Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Оружие - технология
GoshaДата: Среда, 21.10.2009, 17:55 | Сообщение # 81
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
kolsl, У бригантины по моему мнению существует 2 основных приимущетва перед лямером.
1. В те временя кожу можно было достть в любой семье, отсюда дешевезна.
2. Выделывать кожу могли почти все, простота изготовления.
Но были и недостатки.
1. Если повредилась кожанная основа, то все надо делать бригу заново. Т.Е. реально доспех на 1 бой.
2. В случаи если не клепать пластины, а пришивать то в бою их сорвут.

Я привел пример в данном случаи в том, что доспехи не требовали ремонта.А для того чтобы крупноячеечная кольчуга защищала от стрел, между кольцами продевали кожанные полосы, в несколько слоев. Кстати в данном доспехе выступам мастер из Новоуральска (вроде если я не ошибаюсь, забыл уже точно название города) по прозвищу Маклауд. Он 5 лет в данном доспехе выступает.

На сколько я знаю, если появлялась возможность предки предпочитали другой тип доспеха а не бригантину. ЕЕ использовали либо как дополнительный вариант защиты, либо просто кожаный поддоспешник.
Так что kolsl, вы меня не убедили в преимуществах бригантины. Статью читал еще давно. Не во всем согласен с автором, и самое главное в его убежденности в преимуществе данного типа доспеха. Так что каждый остался при своем мнении.
По поводу производительности металла из болотного железа,я на СИ давал подробное описание количества для сотни рабочих при Петре 1, при производстве из болотной руды (т.е. земли из болота, богатой железом).
На память, 1 рабочий в день 100 кг сухой смеси, из нее 10-15 % металла.
Но работать каждый день он не сможет примерно 3-4 дня в неделю предел. Сгубите рабочего.
По поводу сплавов, не помню кто там писал что в сплавах золото и свинец имеют такие же свойства как и чистые.

Так вот, к черным металлам и неметаллам эти принципы не приемлемы. Примеры: алмаз и графит, сталь и чугун.
См. диаграмму - железо-углерод. А про легирующие компоненты там на порядок сложнее схема,я без справочника даже технологию описывать не буду. Если так надо то вы в результате добавления при изготовлении изделия при одинаковом производстве будете получать всегда разные по свойствам сплавы и они к стали или чугуну будут иметь очень неблизкое отношение.
Правда их уже при следующей переплавке можно будет использовать как флюс.
Кстати, по поводу проволоки, вполне по тем временам можно сделать прокатный ручной или на водяном приводе станок для холодного волочения проволоки, там надо сделать из металла несколько пар собачек как у шпингалета дужка по конструкции, чем меньше они тем тоньше будет проволока и зажать ее в тисках деревянных. если будет брус то из него очень просто сделать. И с помощью клиньев и рычага на колесе. крутить. Как цепь на колодце наматывать на барабан.
Зу 1 заход можно в 1,2-1,5 уменьшить диаметр прутка 1 см. А длина сколько кузнец откует.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 21.10.2009, 23:49 | Сообщение # 82
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Gosha, Русичи и Монголы во всю пользовались азиатским аналогом бриги, которая называлась куяк, я очень сомневаюсь что кочевники пользовались доспехом не один бой
-----------
Кожа не так уж легко режется, это же не кожанная современная курточка, я видел байкеров, которые несколько раз вылетали на приличной скорости из седла и их костюмы (кожа) их спасали и более того остовались целыми, так что разрез возможен, но не так уж и прост, кстати не забывайте об обратной стороне, ведь пластины находятся между двумя слоями кожи, поэтому если даже внешний вид постардает то функциональность нет.
Если исходить из ваших предпосылокто ламеляр вообще фикция, один шнурок разрубили и он рассыпался, да и кольчуга то же. Не редкость когда отдельные кольца сыпятся, но весь доспех остается целым.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 22.10.2009, 00:10 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата kolsl
пользовались доспехом не один бой

В принципе он прав - но есть одно, это-ж сколько надо пропустить чтоб развалилась брига ...
человек с таким умением в строю - просто не выживет, реально второй третий удар будет смертельным. Но эти два удара доспех должен держать
Цитата kolsl
Если исходить из ваших предпосылокто ламеляр вообще фикция, один шнурок разрубили и он рассыпался

Нет - ламеляр развалить не реально (как и бригу), это из серии трех попаданий в одно и тоже место. Просто народ судит о прочности доспехов по выступлениям - там народ полосует от души, но в реальном бою не больше 2-3 ударов придется, а потеря товарного вида - ни кого не волнует - лишь бы пластины не вываливались (не нарушалась защита)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 23.10.2009, 09:38 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Извиняюсь если офтоп... А форма как таковая у войск ГГ будет, кто-нибудь знает? Или она уже есть, да я просто не понял.

ГГ уже упоминал знамена. Почему не сделать так как в Китае или Японии (не знаю точно) у каждого палка на спине и флажок не ней.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Пятница, 23.10.2009, 11:47 | Сообщение # 85
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Такой вопрос еще не ставился ГГ. Тут надо хотя бы унификацию доспехов и оружия провести. Хотя пока это наверное не нужно.

дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 23.10.2009, 12:48 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





некие легкоузнаваемые знаки крайне желательны, хотя бы для того чтобы в бою не путать своих и чужих.
но вот какие они будут?
флажки на спинах - не по русски как то.
думаю, можно и проще чего придумать
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 23.10.2009, 15:39 | Сообщение # 87
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
не по русски как то.

За то как зрелещно и на виду у всего войска и каждый знает что лисовины то-то и то-то сделали. Свидетелей куча. Думаю это то что нужно и что бы школу рекламировать а после выпуска каждому висюльку, что мол выпуск академии такого года. что бы ходил хвастался и рекламировал.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 23.10.2009, 19:07 | Сообщение # 88
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Foogi, У меня есть вопрос - как вы подразумеваете с такой палкой драться в конной свалке допустим. Наши сразу догадаются, что можно схватить за нее и повалить. В Японии это было знаком. Но у нас это не проскочит. У Александра Невского в личной дружине упоминались флажки на шлемах. А у степников, особенно у неккеров лошадиные хвосты. Можно просто наплечники медными пластинами покрыть. Или медную пластинку на шлем, типа кокарды.
А про знак выпускника - у полноценого ратницкого ратника - серебренное кольцо, у академиста - медное или бронзовое.
Да можно просто сделать простенькие шейные гривны и все. Чего просто так голову ломать.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 23.10.2009, 20:19 | Сообщение # 89
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
А про знак выпускника - у полноценого ратницкого ратника - серебренное кольцо, у академиста - медное или бронзовое.
Тут как раз считаю, что вы не правы. Думаю должно быть нечто вроде нашейных знаков, как в колониальной армии Великобритании, Или кожаная "штука" пришиваемая на бронь. Что-то большое и заметное. Дабы приумножать славу академии. Вроде диплома который потом можно показать - я учился в академии. Я думаю, что такой диплом не всякому будут выдавать, а только окончившим с отличием, так сказать. Во первых подымает статус бывшего ученика, а во вторых статус академии.
Цитата ml-ad
упоминались флажки на шлемах
Я же не настаиваю на счет палок;) А вот про флажки на шлемах - считаю целесообразным. хоть и не так заметно...
Извини, за то, что не могу донести свою мысль. Про выпуск академии черт с ним. Главное, что бы личные войска ГГ или в данном случае МС выделялись из общей толпы войск. Военная форма в современной армии нужна что бы камуфлировать солдат. А там, мое мнение, они должны выделятся (я не говорю про спец операции, или засады).
А гривны, в будущем академия будет выпускать далеко не рядовых членов общества - сливки можно сказать. и десятников и сотников будет много. Так зачем им куча гривн? В общем все равно на усмотрения автора.
Моя главная мысль же заключалась в том, что ношения таких ярких знамен подразумевает установку на героев. Ибо солдаты будут всем видны и не только их героизм, но и промахи. Будь смелым, вперед, не посрами знамя и пр.

И к тому же оффтоп уже идет. Еще раз приношу свои извинения.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 23.10.2009, 23:29 | Сообщение # 90
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
У древних славян был бой клич - " Мертвые сраму не имут!"
А отличие в форме для простых воинов может быть самым простым - например одинаковые плащи, что практиковали многие князья. Каждый десяток имеет мылый прапорец(небольшое маленькое знамя десятка) с изображением того же Лиса. У сотни уже больше. У тысячи уже большое. У Михаила и его (допустим охранной, личной) сотни - штандарт. Отличии самые разные.
- маленькие флажки на шлемах;
- одинаковые плащи;
- одинаковое снаряжение по родам войск;
Все это сразу будет бросаться в глаза и выделять воинов Лисовинских от воинов других бояр и князей. Плюс внутреняя дисциплина. Движение в строю. Поведение в строю. Строгость в воинских передвижениях и передвижениях, да мало ли что. Только одно соблюдение дисциплины будет их резко выделять среди других. Ну плюс еще выделение в обмундировании и снаряжении. Можно еще круглый щиток на груди, на доспехе с изображением лиса (знамени). По моему достаточно. Если есть интересные предложения то предлагай.
Если будет интересно, то многие поддержат и оценят. А там может предти и "высокое" одобрение. То есть увидишь в новой книге. Вперед!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 24.10.2009, 10:17 | Сообщение # 91
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
как говориться в одном мультике никаких плащей - ведь схватится за него можно еще удобнее чем за палку;) Только если за палку только конник хвататься может то за плащ и пехотинец с лошади скинет. Унифицировать снаряжение это понятно. Цвет кожаных частей - зеленый или белый - после внедрения производства красителей. Форма шлема - он должен рикошетом отводить стрелы и удары меча или топора причем желательно вверх а не в плечо. Ввести погоны - флажки наверное не удобно. Наверное в этой теме больше предложений нет.

Кстати чем черт не шутит - каждому красную звезду на шлем намалевать! smile


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Суббота, 24.10.2009, 10:52 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Foogi,
Енто как шлем будет отводить удары в верх, если он будет отводить удар вверх то кранты башке бойца, уж лучше на плечи. Все изготовители стремились к тому что бы удар в голову соскальзывал на плечи ибо если весь удар примет шлем - не выдержит шея. Физику учите, если удар каким то чудом уйдет в верх, то нагрузка на шею будет пропорциональна энергии удара, плюс кинетической энергии сообщенной оружию ушедшому в верх. Многие шлемы имели выступы которые при ударе опирались на плечи. Не надо нам белых или красных частей доспеха, доспех должен быть таким, что бы на нем не бросалась в глаза грязь и пыли и маскировать воина. Яркие плащи флажки и т.д. помогали в бою управлять войском, ибо из дали сразу было видно какой отряд где. Вот в крупном бою пусть поверх доспеха накидывают цветные безрукавки, но пока у ГГ нет нескольких тысяч воинов это не актуально.
Погоны долго рассматривать придется :-) флажки заметнее. Цель погон - звание. Как украшательство мы имели их перед ВОВ. Чем закончилось думаю напоминать не надо.
Отличие воинов - спаянность отряда, и как говорил млад одинаковое хорошее вооружение и флажки допустим, можно на шлемах, часто их делали на копьях. Дисциплина это хорошо, но это в бою, в простой жизни палку перегнуть нельзя - уйдут просто от самодура. Все толжно быть целесообразно, а если какое то ограничение накладывается на человека только что бы оно было - без основательно (с точки зрения того на кого оно накладывается) то такое ограничение игнорируют.
Плащи все равно будут, так как без них в дороге никак. Другое дело что плащь может крепиться с помощью не слишком прочной фибулы, в таком случае тот кто дернет за плащь получит только плащь.
Кстати, такая фибула то же может быть отличием.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 24.10.2009, 11:14 | Сообщение # 93
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
такая фибула то же может быть отличием

+1 именно о таком знаке выпускника академии я и думал. Спасибо.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 24.10.2009, 11:49 | Сообщение # 94
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я так и не понял, к какому решению пришли. Если только к фибуле, то она заиетна не будет, а только при близком рассмотрении. А насчет флажков на копьях, то такие предложения были еще раньше, в самом начале.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 24.10.2009, 11:57 | Сообщение # 95
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
одинаковое снаряжение по родам войск
Цитата kolsl
Вот в крупном бою пусть поверх доспеха накидывают цветные безрукавки
Цитата kolsl
плащ может крепиться с помощью не слишком прочной фибулы, в таком случае тот кто дернет за плащь получит только плащь.
Цитата Foogi
каждому красную звезду на шлем намалевать!

Мое мнение!


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 24.10.2009, 12:19 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Я так и не понял, к какому решению пришли. Если только к фибуле, то она заиетна не будет, а только при близком рассмотрении.

Все эти предметы - помимо красоты вполне практические значения:
фибула вполне позволяет определить все, вплоть до имени и статуса воина - полезна только вблизи и является по сути аналогом паспорта (военного билета :)) (группу крови - туда же)
Знак и личный номер на лоб коню и клеймом на седло (оружие?), герб князя номер части ии личный номер - на щит.
Кек это все делать? Элементарно делается штамп (отливка) с него на кожаное клеймо - краской, клеймо к приложили к щиту. Если есть желание по выделываться (и при серийном выпуске) - чернение серебром (позолота) методом гальванопереноса (или травлением по шаблону)
Для фибулы - копии отливки (серебро, медь и т.д.) и металлическое для клейма
Для опознавания в бою - султан из конского хвоста на шлем, по мимо опознавания (его можно еще и в разные цвета покрасить) это еще и защита по хлеще брамицы - практически не пробиваемая.
Бунчук - копье с отличительны знаком (тот-же хвост) это еще и средство отдачи команд десятку/сотне. А замечательные цветные флажки на рыцарских копьях между прочим тоже имели свое назначение - по ним стекала кровь, они не давали ей попасть на древко копья иначе рука будет по ней скользить smile - так что флажки красивы и заметны, только до первой сшибки ...
Тысяче знамя. Знаки наносить тем-же печатанием.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 24.10.2009, 12:35 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Вместо того, чтобы еще раз все переписывать потдерживаю al1618 пост #130 +1.
Единственно, в связи с масштабами сражений - знамя не тысяче а сотне.

PS И звезды красные :-D


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Суббота, 24.10.2009, 12:41
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 24.10.2009, 12:39 | Сообщение # 98
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да я не про то, тут все ясно. Я просто хочу понять что хочет предложить Foogi, и все. Что бы он сформулировал свою мысль.

Добавлено (24.10.2009, 12:39)
---------------------------------------------
Для сотни знамя будет слишком жирно. Не большой флаг с обозначением сотни и все.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 24.10.2009, 12:45 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Внес свои предложение, увидел несостоятельность некоторых, просмотрел предыдущие и последующие посты, выбрал то что согласуется с моим мнением и поддержал то что мне пришлось по душе.
Цитата ml-ad
Для сотни знамя будет слишком жирно

А Ратненская сотня - масштаб просто не тот. В те времена она уже сила.
Цитата ml-ad
Но знамени не имела!

Что очень жаль. Тут уже два знамя нужно - 1.Погорынского воеводства и 2.сотни;)
Ну есть у меня такой "фетиш". Присяга перед знаменем, ежедневный подъем и опускание флага. Красиво б*я!!!


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 29.10.2009, 18:53 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
Gosha, Русичи и Монголы во всю пользовались азиатским аналогом бриги, которая называлась куяк, я очень сомневаюсь что уочевники пользовались доспехом не один бой

Куяк- это кольчужно-пластинчатый доспех (позднее название юшмана). Доспех этот восточных племен. Просто различия в размерах пластин и их расположении. Если большая часть юшманов надевалась через голову и имела пластины только на груди(все остальное кольчуга), то куяк уже был распашной и пластинами был усилен больше.Т.е. по груди и до бедра, бока, и, иногда, даже на спине. Вообще существует несколько популярных разновидностей "Куяка" в зависимости от степени защиты, есть и несколько уникальных. время оявления такого вида доспехов относят к концу XII-началу XIII вв. Но эта датировка не очень точна. Все таки отечественная наука различает эти два подвида кольчужно-пластинчатой брони. Если коротенько то все.К сожалению картинок у меня сейчас нет чтобы вывесить, но постараюсь вернуть свою книгу и вывещу.
http://gorod-armor.ru/lofiversion/index.php/t1336.html

Юшман комбинированный доспех примерно тово же времени что и бархтец т.е. начало 13в.- конец 16в.

Добавлено (29.10.2009, 18:53)
---------------------------------------------
Можете предоставить фотографию ( не рисунок), куяка, что бы понять что вы имеете в виду. В статье что я привел прописано что 1 и тот же вид доспехов имел разное название в разных странах.

Да по моему мнению Мишке для покорения Прибалтики и отражения монголов, надо снаридить ополчение:
1. Стегонный желет( до колен, с разрезом).
2. Коженный безрукавник (или с руковами до плечь).
3. Пластинчатый доспех (или кольчуга).
4. Шлем.
5.Руковицы и коженные налокотники и набедренники.

По вооружению МС.
1. Стрелков. не лучников
Поддоспешник
Стальные налокотники и коженные набедренники.
БархШлем.тец или ющман ( на край кольчуга).

2. Опричники.
Поддоспешник.
Коженный безрукавник (или с руковами до плечь).
Кольчуга (бархтец или юшман).
Сверху пластинчатый доспех или зерцало ( конца 15 в.).
Шлем.
Руковицы и стальные налокотники и набедренники.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 29.10.2009, 19:49 | Сообщение # 101
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Булат на Руси знали! Есть тому прямое подтверждение - приказ Батухана, собирать русских кузнецов и отправлять сначала в Монголию, а потом в Орду. От удара русского булатного меча, дамаск разлетался,не выдерживал удара, особенно зимой.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 29.10.2009, 23:44 | Сообщение # 102
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
надо снаридить ополчение:
...Пластинчатый доспех (или кольчуга).
А попа у него не треснет?
Вопрос о металлургии приходится затронуть, так как прежде чем вести речь об оружии (по большей части железном), придется установить терминологию для описания того рода железа, из которого оно было сделано.
Прежде всего надо сказать, что до 18-го века включительно каменный уголь в металлургии не использовался - из-за высокого содержания вредных для качества продукта примесей, - в первую очередь, - серы. Устранять их тогда коксованием не умели. Эта технология появилась в Англии в 1735 году, а в других странах только в 19-м веке. Собственно, в 17-м веке уголь и добывался только в Англии и Китае - и то, для бытовых нужд. В качестве же источника самого железа мог использоваться как качественный магнетит, так и песок (или даже болотная жижа) с небольшим содержанием окиси железа. Найти подобный ресурс в количестве необходимом для кустарной кузницы проблемы не составляло - такое железо имелось везде (даже викинги, высадившись в Америке, сразу начали разработку какой-то лужи).
Смешав в различных пропорциях руду и древесный уголь и основательно поработав кувалдометром, кузнец для начала мог получить два рода сплавов железа (как химического элемента) с углеродом, а именно, мягкое и ковкое железо и твердую, но хрупкую сталь. Представление о первом материале можно получить посмотрев на гвоздь. Чем являлась тогдашняя "сталь" можно понять на примере напильника. Впрочем, сейчас уже мало осталось напильников разбивающихся при падении на каменный пол. Были конечно и переходные формы металла, из которых можно было изготовить, например, ломающиеся гвозди и гнущиеся напильники. Но такие изделия не пользовались спросом. Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Из стали можно было сделать средних размеров нож или топор (типа "колун"). Для того, что бы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась режущая кромка из стали. Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части. Реже, железный сердечник оковывали сталью снаружи. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись массивность и недостаточная прочность изделий.
В целом же, даже самое заурядное железо стоило дорого. Когда описывают вооружение какого-нибудь варяга, обязательно забывают упомянуть, что имеют в виду оружие вождя, откопанное в его кургане. Варвары попроще, которым курганы не полагались, не имели ни доспехов, ни мечей (даже сварных). Каменные топоры в Западной Европе употреблялись как боевое оружие вплоть до 11-го века, костяные наконечники для стрел - до 14-го.

http://www.zealot.h1.ru/history/coldsteel1.html


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 30.10.2009, 01:24 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Вопрос по поводу защиты:
Можно ли доверять этой статье? http://www.zealot.h1.ru/history/coldsteel2.html
Я абсолютно не владею знаниями по этой теме. Поделитесь пожалуйста своими впечатлениями. Получается бронза рулит?


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 30.10.2009, 06:06 | Сообщение # 104
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Да бронза рулит, но намного дороже стали. Хотя вот покопался и вот что нашел. Вместо олова (которого в более менее больших масштабах фиг найдешь) можно использовать аллюминий.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 30.10.2009, 08:48 | Сообщение # 105
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
вместо олова (которого в более менее больших масштабах фиг найдешь) можно использовать алюминий.
Который найти в 12в еще труднее.
Бронза в 12 веке уже уступает по твердости даже сварным мечам со "стальной" сердцевиной.
Да и против стрел кольчуга лучше, а из бронзы ее делать стремно


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 30.10.2009, 10:18 | Сообщение # 106
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
serGild, Ну лить те же пластины для усиления доспеха. На мечи не предлагаю. Лигировать оловянную бронзу фосфором, для большей пластичности и усиления механических свойств

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 30.10.2009, 11:42 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
Да и против стрел кольчуга лучше

Однако согласно той статье про которую я спрашивал, верить или не верить, Кольчуга не от чего не защищает, только от скользящих ударов. Против стрел вообще ничего не стоит... так как?
-----
Только где в лесу такие ветры взять?


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Пятница, 30.10.2009, 14:19 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
В этой статье очень интоересно перемешаны факты, допуски и предположения.
Говорю сразу по свойствам болеее меннее верно. По остальному забудь это предположение (читай бред сивой кобылы) автора, он перемешал и навыдумывал в данной статья дофига.
Хочешь почитать о доспехах зайди на сайт кузницы Мории, или других профессиональных реконструкторов и историков.

Добавлено (30.10.2009, 14:11)
---------------------------------------------

Quote (serGild)
А попа у него не треснет?

Нет, если читать хроники европпы то у нас до сих пор медведи по улицам ходят.
например в хоте междуусобных княжеских войн все войска князей имели
1. Топор, щит, копье, стеганка и шлем, коженные поножи и нарукавники. Это было у всех княжеских войнов.
А дальше в зависимости от профессионализма и приближения к князю доспех менялся на металл ( про сталь не говорю) и появлялось оружие из хорошего железа.
На Руси проблемма с металлом появилась после нашествия монголов когда мастеров с семьями перегоняли в орду.
И некому было прередавать опыт и знания.

Добавлено (30.10.2009, 14:19)
---------------------------------------------
А у Мишки будут мануфактуры по производству железа из болотной земли, я описание давал, главное что бы был народ для работы, а наладить производство не проблемма.
У меня вопрос почему все забыли про ветрянные мельницы, ими не только можно молоть зерно но и подымать в молот до 50 кг. И наждак и гончарный круг и станок по дереву. Да еще Мишке надо наладить водяной пресс для производства заготовок к щитам,шлемам, наконечникам для стрел и копий, и пластин для доспехов. Но самое главное ему понадобиться выплавить высококачественный металл в тиглях для штампов.

Ну и народу на все это надо с 1000 челов. Из них 500 быдут добывать железо. 200 Переплавлять в кринницу. а остальные по направлению работ. :))
что то примерно так


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 30.10.2009, 16:38 | Сообщение # 109
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
У меня вопрос почему все забыли про ветрянные мельницы, ими не только можно молоть зерно но и подымать в молот до 50 кг. И наждак и гончарный круг и станок по дереву.
А это лучше выложить отдельным постом в сумме технологии - вроде не упоминалось а ГГ вспомнить вполне может


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 30.10.2009, 18:59 | Сообщение # 110
Группа: Удаленные





http://porco.ru/content/view/1239/148/
фантастически роскошная статья по индийскому оружию и доспеху. фотки - мегапуперские.
рекомендую всем.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BersДата: Пятница, 30.10.2009, 20:31 | Сообщение # 111
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Я где то читал что дамаск на Руси не прижился потому что при низких температурах терял свойства и крошился. Дамаск получил распространение только в теплых странах
Cообщения Bers
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 30.10.2009, 20:45 | Сообщение # 112
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
serGild,
Quote
А это лучше выложить отдельным постом в сумме технологии - вроде не упоминалось а ГГ вспомнить вполне может

Было посмотрите. Была предложена технология Демидовских заводов на водяных колесах. Верянные мельницы не могут дать того эфекта,что водяные колеса. Ветер к сожалению не всегда бывает.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 30.10.2009, 23:43 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Gosha,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%8F%D0%BA вот на вики что такое куяк...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 31.10.2009, 01:53 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
kolsl, Статью эту читал, как уже указывал что в разных источниках одинаковый тип доспехов назывался по разному.
Но маня просто не устраивают доспехи на основе кожи или ткани, только как вспомогательное средставо защиты.
Или если уж совсем больше нечего надеть.
А уж на Руси металла всегда хватало толко добывай и производи.
Я согласен что ветер не всегда есть но количество водяных источников ограниченно, а ветряков можно поставить сколько хочешь и они идут как вспомогательные средства производства а не как основные.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 01.11.2009, 23:11 | Сообщение # 115
Группа: Удаленные





Quote (Gosha)
Я согласен что ветер не всегда есть но количество водяных источников ограниченно, а ветряков можно поставить сколько хочешь и они идут как вспомогательные средства производства а не как основные
А обслуживать весь этот балаган как?!ТИпа ветер подул - свистать всех на забор? biggrin БРЕД. tongue
Quote (Gosha)
Но маня просто не устраивают доспехи на основе кожи или ткани, только как вспомогательное средставо защиты.
Или если уж совсем больше нечего надеть
Ога!..А бронескафаньдер из титана с гидроприводом ещё лучче!
Quote (Gosha)
А уж на Руси металла всегда хватало толко добывай и производи
Ато... wacko Только проблема не в метале,а в оружейной,си речь,высококачественной,стали.А ваши прожекты - МАНИЛОВЩИНА biggrin .
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Воскресенье, 01.11.2009, 23:27 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
ТАК ДЫК ВЫ СЕРЬЕЗНО СЧИТАЕТЕ ЧТО БУЛАТНУЮ СТАЛЬ ПУСТЯТ НА ДОСПЕХ?
Броня как раз и делалась из доступного железа, чуть ли не кринница только перекованная в лоское состояние,
А из хорошего металла доспех будет стоить по весу золотом. Работы будет умататься. А обычно доспех делали из стали 3 низкоуглеродистая наиболее лекгополучаемая сталь.
Про бронескафандр не говорил, но полная защита в 40 кг., почти то же самое только без возможности дышать под водой и в космосе. Вы полный доспех рыцарей видели тот че скафандр только из железа.
А для ветра 4 ветряка по разные стороны и передача, с одной стороны ветер кончился с другой начался, обсалютно безветрянной погоды небывает. Мельницы же по всему миру сколько веков работали на ветре и ничего. А прожекты не малиновщина а реальный исторический факт, введите в интернете в яндекск, кузнечный молот от ветряной мельницы и почитайте


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 04.11.2009, 11:34 | Сообщение # 117
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Для высшего комадования и глав НГ, почему бы и нет?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 04.11.2009, 13:24 | Сообщение # 118
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
как дополнение к технологии получения булата
ПРОЦЕСС ИЗГОТОВЛЕНИЯ вуца - слитка высокоуглеродистой стали в индийских литейных мастерских. Железная руда и древесный уголь смешивались и нагревались примерно до 1200°С в каменном горне. При этом железо восстанавливалось (освобождалось от кислорода) вследствие реакций с углеродом древесного угля и образовывало губчатую массу. Примеси «выжимались» из губчатого железа ковкой; в результате получался кусок сварочного железа с низким содержанием углерода. Эти куски железа науглероживали, нагревая их вместе с древесным углем в закрытом глиняном тигле, предотвращавшем вторичное окисление железа. При появлении хлюпающего звука в тигле, свидетельствовавшего об образовании некоторого количества расплава, тигель подвергали медленному охлаждению, оставляя его в остывающей печи. Индия вела широкую торговлю вуцем в виде слитков диаметром около 8 см. Кузнецы Среднего Востока ковали из этих слитков дамасские клинки после их нагрева до 650-850°С; в этом интервале температур сверхвысокоуглеродистые стали становятся пластичными. Готовые клинки закаливали путем нагрева и быстрого охлаждения в воде, рассоле или другой жидкости.
Всё описаное здесь может быть использовано даже ГГ в 12веке.
Это можно делать даже в кузнечном горне.
Самое раннее описание дамасских клинков относится к 540 г. н. э., но, возможно, они применялись значительно раньше, еще во времена Александра Македонского (около 323 г. до н. э.). Свое название дамасские клинки получили не по месту происхождения, а по тому району, где европейцы впервые увидели их во времена крестовых походов. Сталь для клинков изготовлялась в Индии и была там известна под названием «вуц».

Так что я думаю что эта идея с производством стали имеет место жить.
И возможно её применение в военных целях.
-----------
Картинки что то не прицепились .
Описаный способ это реальная воспроизведения технологии.
И действительно может быть воспроиведен в Ратном.

Хотя другой способ - послойная проковка любого железа.
Этот булата действительно морозостоек.
---
Э-э
У меня с компом вооруженный нейтралитет он независает я его не выкидываю
Проще дать информацию о сайте.
http://britva.ru/articles/materials/steel/wootz.php


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 04.11.2009, 18:29 | Сообщение # 119
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Так ведь с этим никто и не спорит. Правда есть более простой способ получения булата. Я уже описывал его. Болотное железо и "свинное" железо. Дробилось, расплавлялось до жидкого состояния и постепенно остужалось.
Это один и дащедших до нас способов получения булата по Аносову.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Среда, 04.11.2009, 19:52 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





Цитата Gosha
ТАК ДЫК ВЫ СЕРЬЕЗНО СЧИТАЕТЕ ЧТО БУЛАТНУЮ СТАЛЬ ПУСТЯТ НА ДОСПЕХ?

Булатная не СТАЛЬ,а КЛИНОК.
Цитата Gosha
Броня как раз и делалась из доступного железа, чуть ли не кринница только перекованная в лоское состояние
Правильно. И скока будит весить макс.доспех из чугуна?
Цитата Gosha
А из хорошего металла доспех будет стоить по весу золотом. Работы будет умататься. А обычно доспех делали из стали 3 низкоуглеродистая наиболее лекгополучаемая сталь.
Полный комплект брони для конного латника весит примерно одинаково,вне зависимости от типа доспеха.Чем лучше материал - тем сильнее защита.Макс.дос. можно сделать и из меди,но толку от него не будет.
Цитата Gosha
Про бронескафандр не говорил, но полная защита в 40 кг., почти то же самое только без возможности дышать под водой и в космосе. Вы полный доспех рыцарей видели тот че скафандр только из железа
А из титана ещё луче!!!И кивлару усякого...
Цитата Gosha
А для ветра 4 ветряка по разные стороны и передача, с одной стороны ветер кончился с другой начался, обсалютно безветрянной погоды не бывает. Мельницы же по всему миру сколько веков работали на ветре и ничего. А прожекты не малиновщина а реальный исторический факт, введите в интернете в яндекск, кузнечный молот от ветряной мельницы и почитайте
Я вам верю!Просто скажите,где сей девайс применялся
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта