Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
NicklausДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:55 | Сообщение # 561
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
petrovih
Напильником чересчур круто. А вот здесь - из чего круг, интересно? :
http://derevo.dukon.ru/zatochn....fc_s_50
А ведь лесопилки работают черт-те с каких времен, а искусственные алмазы относительно недавно появились.

Quote (petrovih)
Автор решил промзону взять у Журавля. И наша задача описать освоенные и адаптированные там технологии и переделы.

Здесь позвольте внедрить несколько рацпредложений, которые, надеюсь, решат некоторые затруднения Журавля в смысле получения качественного металла на древней оснастке cool :

1. Прочность древесного угля недостаточна для больших высот загрузки. Этот вопрос Журавль решил брикетированием торфа с опилками на сосновой живице, приготовлением, таким образом древесного угля и, если позволит и домыслит уважаемый специалист-коксохимик, кокса. Преимущества подобного угля/кокса не только в прочности куска (относительно,конечно, простого древесного угля), но и в меньшей пыльности и, соответственно, в меньшей доле уноса. Кроме того, и это ПОЧТИ не рояль, такое топливо дает температуру градусов на 50-100 повыше, что очень в кон в Журовской самодельной печурке.
2. Разумеется, Жур хорошо знает конфигурацию и, предполагается, после ряда опытов, основные параметры домны/домницы/штукофена (как назовете). Однако, должной высоты печи достигнуть все равно не может, ибо - ДУ не спекается в прочные куски, даже от брикетов. Но он, хитрюга smile , подумал, а на фига делать высокую печь? А для тяги, скажем мы! Ага, сказал Жур, сделал загрузку на высоте 2,5-4,0м (уточнить съевшим собаку в спорах на этой ветке), а выше сделал газоход до отм. 15м. Таким образом тяга стала недуровая.
3. А на верхотуре хитрый Жур, припомнив свою экскурсию на асфальто-бетонный завод (наш класс, к примеру, водили на дробильно-сортировочный узел), встроил в газоход вентилятор-дымосос (металлический,конечно, температура то - о-го-го) и заслонку регулировки тяги. Привод дымососа - ветряк. Уж на высоте-то предела крон деревьев ветерок всегда есть. А если и нет - фиг с ним, конвекция от газохода - будь здоров, только угол крыльев ветряка малость отрегулировать.
4. А чтобы избежать потерь уноса с потоком отходящих газов, пришпандорил наверху, перед дымососом, успокоительную камеру (здоровенную коробку, осаждающую пыль, естественно, крупного зерна, за счет резкого падения давления) с наклонным дном и сбросной течкой. И то, что раньше улетало на воздух, теперь собирается в бункере для брикетированиия, использования в печи горячего дутья или для использования на вспомогательные нужды.
5. Домны поставил в группы (ну это и в то время практиковалось), чтобы избежать потерь тепла (ну, теплоизоляция - это само собой). Печи подогрева дутья разместил подо дном домн. Скажете - криминал. Да нет, конструкция исполнимая, особенно, если для постройки использован холм, хотя и затейливая. Но, вспоминая купол Святой Софии, как-то верится smile . Зато экономия тепла - колоссальная.
6. Холм облегчил организацию зоны загрузки. Не надо было городить лесов, площадок и лестниц. Только разориться на скип на фуникулере с ручным приводом.
7. Также организовал находчивый Жур возврат газов для дожига в печь, когда получил достаточно железа, чтобы сделать воздуховод. И даже несколько взрывов доменного газа wacko , с гибелью рабочих и его самого чудесным спасением (обожжена рожа), не остановил его жесткой устремленности.
8. Передки рабочей зоны печей Журавль сделал отодвижными (по рельсам) , вдохновленный просмотрами передач на канале Дискавери о передвижке зданий wink . Теперь, при образовании "козла" или нагревах только до восстановления железа, не надо было разламывать всю печь. Достаточно было отодвинуть стенку пода и страдала только футеровка рабочей зоны, которую восстановить было куда легче.
9. Спереди печей, по рельсовому пути, тов. Жур. пустил небольшой конвертор (а какова минимальная емкость конвертора из условий обеспечения экзотермической реакции? кто поможет Журу? Я только знаю, что футеровка должна быть толщиной 0,7-1,0м). Конвертор работал с той печью, которая в данном случае сливала чугун. Экономия!
10. Шлак. Куда его девать? А Жур, сообразил ли сам, или кто ему присоветовал, а что ж - материал крепкий, хотя и несколько хрупок, придумал отливать из него всякую-разную приспособу. А что ж добру-то пропадать! Точильные круги? А почему бы и нет! В шлаке же и фосфор, и марганец, и железо, и аллюминий, в случае использования глинозема и кварцитов в составе флюса. Хотя такой круг на высоких оборотах и порвется, да ведь и нечем нам эти высокие обороты-то создавать. Может и для заточки пильных полотен сойдет? Не слишком рояльно? Ступки, может быть, бронеплиты для дробилок (долговечнее - с покрытием сталью)? Противовесы для кранов, балласт для судов, щебень и камень для дорожных работ, фундаментные блоки на строительстве, шпалы для конки - бетона-то у нас нет. Печки-буржуйки, топки для полевых кухонь, правда, с обшивкой металлом. Короче все, что не используется для приготовления пищи, ибо - чревато отравлением.
11. Ну, а легирующие элементы, огнеупоры и флюсы ему пришлось завозить. А что? Дружина у него из викингов, к речным походам привычная. После нормализации обстановки в подчиненном регионе, после организации внутренней стражи и обретения лояльности населения, в связи со стабильной организацией быта и питания, дружина вполне могла отправляться в походы. Как правило, в составе чужих караванов. Во-первых, соблюдая секретность собственного графства. Во-вторых, хорошо подрабатывая охраной, кто же откажется от таких орлов. Заодно и опыт боевой наработают у рекрутов. А всего этого добра на южных и восточных рынках добыть не проблема.
12. Вот таким образом и образовалась у Жура крепенькая промзона, запасы материалов и изделий и т.п. tongue Торговал он очень осторожно. Во-первых, чтобы не обрушить рынок. Во-вторых, опять же, секретность.
Кстати, а ведь без лесопилки Журавль обойтись никак не мог. Так что, нашим бандитам есть чего поимать в Журавляндии. biggrin

Все - обсуждаемо.



В одну лаву нельзя войти дважды...


Сообщение отредактировал Nicklaus - Воскресенье, 16.12.2012, 01:12
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:24 | Сообщение # 562
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
А не эксплуатировал ли Журавль Кременчугское месторождение? А если нет - то может ГГ о нём вспомнит?
Руда там лучше, по воде не так далеко. А то с разработкой болотной руды в промышленных масштабах сложновато выходит.
Что геологи по этому поводу скажут? smile


Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 16.12.2012, 01:27
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:48 | Сообщение # 563
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Nicklaus, забившиеся точильные камни можно чистить шарошкой, или просто обломком другого камея)

Наблюдал на Челябинском тракторном заводе, где был на практике, как шлифовальный круг не только чистили, но и выравнивали алмазом. Пришло в голову, что в 12 веке алмаз был дешевле хорошей шарошки biggrin
Quote (Скиф)
Из перечисленного знаю только два - мел (который не годится , очень мягкий, разве только как аналог современной пасты ГОИ

У нас в школе такое вот на химии устраивали: http://chemistry-chemists.com/N4_2011....11.html
Результат "вулкана" я упер домой, чтобы отполировать детали на самодельной бас-гитаре. Все исцарапал, и понял, что оксид хрома - очень твердый материал, по твердости - равный коррунду. cry Его надо сильно измельчать.

Читал про хром и на http://mineral-show.ru/page/556/666/ вычитал
Quote
Переломный момент в производстве феррохрома наступил в 1893, когда Анри Муассан впервые выплавил высокоуглеродистый феррохром, содержащий 60% Cr. Основным достижением в этой отрасли стала замена доменной печи на электродуговую, созданную Муассаном, что позволило увеличить температуру процесса, уменьшить расход энергии и значительно повысить качество выплавляемого феррохрома,...

Ни фига себе, это уже в 1893 году были электростанции, способные раскочегарить дуговую печь?! surprised Кто, что может подсказать по этой теме? Плз-з-з-з...



В одну лаву нельзя войти дважды...
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:59 | Сообщение # 564
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, процитирую себя biggrin
Quote (Скиф)
Из перечисленного знаю только два - мел (который не годится , очень мягкий, разве только как аналог современной пасты ГОИ, которая опять же не нужна)


Quote (Nicklaus)
Наблюдал на Челябинском тракторном заводе, где был на практике, как шлифовальный круг не только чистили, но и выравнивали алмазом. Пришло в голову, что в 12 веке алмаз был дешевле хорошей шарошки biggrin
Мы по видимому о разных шарошках говорим) То что я имею ввиду - напоминает рогатку, с "пакетом" звездообразных пластинок (здорово похожи на велосипедные "звездочки") впрочем мы круги с успехом чистили и просто обломком круга.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 16.12.2012, 13:11 | Сообщение # 565
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Nicklaus)
Ни фига себе, это уже в 1893 году были электростанции

Электрическая дуга впервые была описана в 1802 году русским учёным В. В. Петровым smile http://ru.wikipedia.org/wiki/Петров,_Василий_Владимирович
Впервые в мире возможность использования дуги для плавления металлов была показана В. В. Петровым в 1803 году. Петров показал, что с помощью такой дуги можно не только расплавлять металлы, но и восстанавливать их из окислов, нагревая их в присутствии углеродистых восстановителей. Кроме того, ему удалось получить сваривание металлов в электрической дуге.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Воскресенье, 16.12.2012, 20:11 | Сообщение # 566
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Gergen
Дык, опыты - это одно, а печь для плавки металла - это очччень даже другое! А я что-то совершенно не знаю об этом. А то, может и конвертор нам ни к чему, коли Журавль такой дока в электричестве biggrin

О, да! У меня на фрезерном станке шарошки (вроде маленькой ребристой булавы) были для чистовой обработки зенковок и лунок разной формы. Но, согласитесь, звездочки ваши были из очень неслабого сплава, раз крошили коррундовый композит, да не изнашивались. Где б нам с Мишаней такой взять... cry

BLR
Кременчуг - это в 12 веке граница Киевских земель, половцы, маму иху... Наврядли в таком беспокойном соседстве получится карьер содержать. Да еще дробильный и обогатительный заводики (там же у поверхности руда в кварцитах, а это не самый мягкие материал). Опять же, под приглядом князя Киевского. А тут и не поймешь, кого из них надо опасаться больше. Но вы попробуйте прояснить обстановку, затраты, политику. Может, что-то надумаете.



В одну лаву нельзя войти дважды...


Сообщение отредактировал Nicklaus - Воскресенье, 16.12.2012, 20:13
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 16.12.2012, 20:32 | Сообщение # 567
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Nicklaus, Все понял, где нестыковка) Мы о разных вещах говорим. Я имел в виду вот такую штуку, на видео она производственная - здоровая. В быту можно пользовать намного меньший размер (у меня см 30 общая длинна) и без кожуха http://www.youtube.com/watch?v=eFsPYiD41ok прошу прощения, вчера по запарке не вставил ссылку sad

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Понедельник, 17.12.2012, 05:17
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Понедельник, 17.12.2012, 00:11 | Сообщение # 568
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Quote (Nicklaus)
Кременчуг - это в 12 веке граница Киевских земель, половцы, маму иху...

Не совсем так. Кременчугская магнитная аномалия, в отличие от остальной части Криворожского месторождения, на ЛЕВОМ берегу Днепра, там рядом Псёл впадает. Леса. Половцам там делать особо нечего, в набеги ходили. Так а где их не было? cry
А земли там Переяславские (Ярополка).


Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.12.2012, 07:27 | Сообщение # 569
Группа: Удаленные





Quote (Nicklaus)
Жесткое полотно порвется быстрее. Однако, с другой стороны, чем полотно жестче и тверже, тем дольше оно остается острым. Мягкое полотно, напротив, долго не порвется от усталости, однако пилить им совершенно невозможно по причине быстрой затупляемости. Золотая середина находится, как обычно, где-то между этими крайностями и индивидуальна для каждого конкретного случая.


В описываемое у нас в книге время повсеместно, и в том числе на Руси применялась технология сваривания стальной режущей (рубящей) кромки и остального тела инструмента из более мягкого делового железа. Совственно пилы делали по такой же технологии. При этом полотно пилы явно ковали из более менее подходящего металла, а пилящую кромку на которой вырубали зубья, из укладной стали. Так что инструменты вполне могли удовлетворять запрашиваемым вами свойствами мягкости полотна и твердости зубъев.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 17.12.2012, 08:30 | Сообщение # 570
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Nicklaus, машинка для заточки пил, которую вы привели, заряжена, скорей всего, алмазным диском или барабаном. Во всяком случае моя точилка для сверл использует барабан.

Шарошка, приведенная Скифом работает не за счет стирания камня, а за счет его выкрашивания зубьями звездочки, так что твердые сплавы там не нужны. Но работает она на довольно высоких оборотах, так что в наших условиях может оказаться непригодной.

Абразивы я перебрал довольно много, и остановился на составах на базе окиси алюминия, но и по другим сказать кой-чего могу.

Прежде всего мел. Очень мягок, им можно в основном чистить серебро, медь, латунь. Уже твердые бронзы он не возьмет. Полировать природным мелом конечно можно, но надо хорошо отмучивать, поскольку содержит множество неоднородных примесей.

Во вторых абразивы на базе кварца. Это кварциты и песчаники. Твердость частиц по Моосу 7, твердость приличного напильника - ок 6.5. Так что песчаник вполне мог бы быть заменой хорошему напильнику, если бы не связывающий песчинки цемент. Если цемент слишком славбый, то камень очень быстро изнашивается и теряет форму. Если слишком крепкий, то зерна обламываются, оставаясь в цементе, поверхность камня зализывается, забивается металлом и работать камень перестает. Кроме того не у всех песчаников зерна подходящей формы. Так что если удастся найти зеленый песчаник, то он вполне может быть плохой, но вполне работающей заменой напильнику. Кварциты, лучший из них - арканзасский камень, работают куда лучше, но намного более редкие. Кроме того разница в тердости стали и кварца невелика, так что камень работать будет медленно, и требовать частой чистки. Работа на мокрую может улучшить ситуацию. Вообще, судя по тому, что оружие затачивали повсеместно, такой камень хоть и был не дешев, но вполне распространен.

Наждаки существенно тверже, их твердость по Моосу равна 9, так что работать они будут куда быстрее, а износ их намного меньше. Так что если приделывать круг к водяному колесу или ножному станку, то лучше бы раскошелиться на них. Работу ускорят существенно, а именно шлифовка и полировка клинка - самое узкое место в оружейном деле.

Для доводки используют некоторые виды сланцев, например бельгийский, телесного цвета, на основе граната, или черный шифер, тюрингский вроде, но я точно не помню. Есть еще бело-серый турецкий, он на базе кварца. Такие камни называются бритвенными, поскольку лезвия бритв на них и доводят.

Предложенный Гергеном способ кирпича с песчаной обсыпкой тоже неплох. Пористый кирпич хорошо удерживает песчинки, и лекго чистится. Можно даже вылепить круг, и использовать его вместе с ножным или водяным приводом. Для доводок я бы использовал не кирпич, а керамику, типа посудной, и порошок там существенно тоньше. Собственно именно на керамическом диске я и довожу граверы до зеркала.

Я бы для доводки использовал что-то наподобие японских водяных камней. У меня есть один такой, я раньше использовал его для правки резцов по дереву. Работает очень чисто, и изготовляется довольно легко. Основой его служит отработанный наждак, который просеивается, отмучивается, вплоть до очень мелких почти полирующих фракций, смешивается с водорастворимым клеем, можно попробовать камедь, к примеру, и формуется в бруски. Такой брусок сначала смачивается, а потом используется во влажном состоянии. Шлифовка происходит за счет того, что на поверхности бруска образуется суспензия из зерен абразива и металла, вот она как раз и шлифует клинок. Работает довольно быстро, как для ручной заточки, а вот на машину поставить не удастся. Так что этот вариант - для окончательной доводки.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 17.12.2012, 08:38
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 17.12.2012, 11:04 | Сообщение # 571
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Коняга, а можно шлифовать стальные изделия на такой приспособе? Взять кожанный ремень и с одной из сторон приклеить песок/наждачную крошку или что-то ещё. Получаем вариант наждачной ленты. Этот ремень мохжно натянуть на деревянный круг. Преимущество в том, что таких лент можно наделать много и не дорого, при этом ещё и с разной твёрдостью и размером зерна.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 17.12.2012, 20:34 | Сообщение # 572
Группа: Удаленные





Уважаемые давайте пилы и их заточку обсуждать в деревообработке.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 17.12.2012, 20:48 | Сообщение # 573
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Уважаемые давайте пилы и их заточку обсуждать в деревообработке.

Извини, Петрович, ты прав, наверное. Но вообще я имел ввиду не пилы, точней не только пилы, а заточку клинков, это не меньшая проблема, чем сковать меч. Залежи хорошего абразива приравнивались к золотым рудникам, а мощность оставшихся пластов арканзаса еще недавно считались чуть ли не национальнеым секретом США. Но тему обдирки-заточки-шлифовки наверно лучше создать новую...



Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 17.12.2012, 21:35 | Сообщение # 574
Группа: Удаленные





Коняга, Но ведь стекло вы создали, так в чем проблема, дробим, склеиваем хоть в круги, хоть на наждачку. Хоть полируй им. Все зависит от класса помола. Тебе сказать состав пасты ГОИ? Она еще мягче - оксид железа или окалина или БЖ. biggrin Вот я тут месяц назад гранит полировал, вот его только оксид алюминия берет, вот помучился, а обычная наждачка его (гранит) даже не царапает.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:35 | Сообщение # 575
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Стекло сталь не берет. а вот напильником я его царапаю. Стеклянные шкурки - как раз в деревообработку или серебро шлифовать...
Паста ГОИ - зеленая - это окись хрома, ее твердость под 9, я имею в виду твердость абразива. Сама паста восковая, поэтому и кажется мягкой.
На окалине паста - красная. Железо ей полировать конечно можно, а вот сталь уже вряд ли. Я ее держал под золото, дает лучший эффект именно с ним.

Наждачка бывает разная. У меня есть на базе окиси алюминия, эта царапает. Ты скорее всего пытался деревянной царапать. Это как раз и есть песок, я эт четко усек - экономят гады. Уже электрокорунд - может царапать, там почти чистая окись алюминия. В доступных нам природных корундах его до 60%

Что до своего инструмента, резцов к примеру, я его уже окисью алюминия точить не могу. Не всякий. Но старинный инструмент, из углеродки, вполне даже.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:37 | Сообщение # 576
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Так и делаю.

Quote (petrovih)
дробим, склеиваем хоть в круги, хоть на наждачку.

Господа как тут с клеем быть? Какой потяенет в 12 веке? Желательно иметь возможность смачивать нашу наждачку.
Паста ГОИ (от ГОИ — Государственный оптический институт) — шлифовальные и полировальные пасты на основе оксида хрома (III), используемые для шлифования и полирования стальных сплавов (в том числе термически упрочнённых), цветных металлов, твёрдых пластмасс и полимеров, стекла (в том числе оптического), керамических материалов и изделий из них. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F1%F2%E0_%C3%CE%C8



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 17.12.2012, 22:39
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:41 | Сообщение # 577
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Искусственные камни, что я нашел - все на портландцементе.
Но первые почеленцы в наших краях, на канадольщине, наждака не имели вообче. Для правки кос использовали деревенную дощечку, которую покрывали привозным наждаком, разведенным на олифе.

Для мокрых камней вроде подходит разведенная камедь - вишневая смола.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:48 | Сообщение # 578
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Но первые почеленцы в наших краях, на канадольщине, наждака не имели вообче.

Ну у нас на Руси в 10-12 веке точильные камни были точно. Причём разных сортов и цены. Не помню где читал, но народ(кому надо) тогда уже серьёзно относился к качеству таких вещей.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 11.01.2013, 20:00 | Сообщение # 579
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
О цементации. (ВLR дабы не возникало вопросов это не камень в вашу сторону biggrin )
Цементация при всей её кажущейся прелести абсолютно не пригодна при изготовлении холодного оружия по следующим причинам. 1 На лезвии при использовании остаются зарубки - зачастую проникающие за слой науглероживания, создавая узлы напряжения которых и так после ручной ковки не мало.
2 Точить клинок надо? Надо. И сколько требуется заточек чтобы стереть 1 мм науглероженного металла?
3 Подобного же эффекта гораздо проще, быстрее и главное дешевле можно добиться поверхностным азотированием. Простейший способ - закалка в моче.
4 В песне о Нибелунгах азотирование упоминается, да, но там упоминается ПОЛНОЕ азотирование, а не поверхностное. (способ тот еще: накормили металлическим опилом гуся, собери навоз, переплавь, сотри напильником в опил, накорми гуся, переплавь... и так пока не надоест)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Пятница, 11.01.2013, 23:29 | Сообщение # 580
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Цитата (Скиф)
дабы не возникало вопросов это не камень

Что не камень - увидел, но что именно точно не разглядел, быстро летело. По траектории и особенностям аэродинамики полёта, предполагаю что - брюква biggrin
В кабаке врио кабатчика рассказывал честному воину, но чересчур добросовестному мастеру Скифу, как нехристю Реконструктору добрый меч спроворить . Данное слово, на мой взгляд удивительно хорошо сочетает два смысла - быстро и воровским образом, хотя наверно слову вор не родственно. biggrin
Мастер, достав из под стола микроскоп с увеличением 300-400, совершенно правильно показал, что при такой методике цементации глубина науглероженного слоя составит несколько микрон, что приведёт лишь к обману покупателя.
Я прошу у Вас прощения за недостойное поведение кабатчика. sad
Теперь о цементации более серьёзно.
Цементация (осуществляемая как нагрев стали со значительным количеством угля без доступа кислорода и выдерживанием при температуре, для прохождения диффузии) имеет смысл (и применялась в РИ. Ссылки по памяти не дам, но если действительно надо - поищу) к низкоуглеродистым сталям, поскольку при этих темпратурах насыщение углеродом будет идти только до эвтектики, т.е. до 0.80%С. Для Стали3 эффект колоссальный, для Стали20 - значительный, для Стали45 - заметный, для Стали65 - незначительный. Инструментальную заэвтектоидную сталь таким образом получить нельзя, хоть год выдерживай. smile
Теперь о значении слоя в 1мм. Пжл, мыслено, на бумаге или в кореле представьте поперечное сечение Вашего клинка. Проведите пжл линию слоя в 1 мм. Заштрихуйте эту область. У Вас получится, что науглероженный слой занимает 30-40% от общей площади сечения Вашего клинка, в зависимости от размеров и формы полученной в сечении фигуры. Что, согласитесь, существенно.
Далее, когда клинок работает на изгиб, основные напряжения растяжения-сжатия возникают именно в этих слоях, средние слои не работают.
Теперь о месте столкновения клинков. Если Вы рассмотрите направление приложенных сил, то увидите, что работать будет не 1мм поперёк слоя, а 4-5 наискось, если не больше, в зависимости от угла заточки.
Азотирование стали, насколько я помню, применяется к среднеуглеродистым сталям, в основном для улучшения работы стали на истирание. И также носит поверхностный характер.
Относительно описанной Вами методики в п.3.б лектор, собака, нам ничего не рассказывал. Теоретически всё должно получиться, на участвовать в практических исследованиях я бы не хотел biggrin
п.4 я бы предпочёл подробно обсудить в Кабаке с наглядным рассмотрением печёного гуся с яблоками, которого ещё НЕ начинали готовить к азотированию biggrin


Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

Сообщение отредактировал BLR - Пятница, 11.01.2013, 23:31
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 12.01.2013, 09:14 | Сообщение # 581
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
BLR, Cклалось так) За пару дней эту несчастную цементацию упоминали несколько -вы, гамаюн в фанфике, потом заказчик который сам не понимает что хочет (самая жуткая категория поедателей мозга tongue )
Цитата (BLR)
Цементация (осуществляемая как нагрев стали со значительным количеством угля без доступа кислорода и выдерживанием при температуре, для прохождения диффузии) имеет смысл (и применялась в РИ. Ссылки по памяти не дам, но если действительно надо - поищу) к низкоуглеродистым сталям, поскольку при этих темпратурах насыщение углеродом будет идти только до эвтектики, т.е. до 0.80%С. Для Стали3 эффект колоссальный, для Стали20 - значительный, для Стали45 - заметный, для Стали65 - незначительный. Инструментальную заэвтектоидную сталь таким образом получить нельзя, хоть год выдерживай. smile
Теперь о значении слоя в 1мм. Пжл, мыслено, на бумаге или в кореле представьте поперечное сечение Вашего клинка. Проведите пжл линию слоя в 1 мм. Заштрихуйте эту область. У Вас получится, что науглероженный слой занимает 30-40% от общей площади сечения Вашего клинка, в зависимости от размеров и формы полученной в сечении фигуры. Что, согласитесь, существенно.
Далее, когда клинок работает на изгиб, основные напряжения растяжения-сжатия возникают именно в этих слоях, средние слои не работают.
Теперь о месте столкновения клинков. Если Вы рассмотрите направление приложенных сил, то увидите, что работать будет не 1мм поперёк слоя, а 4-5 наискось, если не больше, в зависимости от угла заточки.

Ваши выкладки применимы при условии наварных лезвий из стали (сразу оговорюсь лезвие это не все тело клинка, а лишь заточенная его часть) своё высказывание я сделал основываясь на действиях СОВРЕМЕННЫХ фехтовальщиков, многие из которых парируют лезвие в лезвие, что приводит к глубоким зарубкам, что опять же приводит к необходимости стачивания больших площадей металла для их заглаживания . Предки относились к клинкам гораздо более бережно и парирование в плоскость под острым углом было нормой, то есть в момент соударения клинков площадь соприкосновения получается не 1-2 мм, а от 30 до 50 причем энергия удара получается "размазанной" из за острого угла приложения. Разумеется при попадании в защищённое тело угол должен быть максимально приближен к 90градусам, но тут основную роль начинает играть заточка. Она "зубильная" (таким же образом затачивают зубила) байки что клинком можно было бриться в эпоху массового распространения доспеха проходят по разряду не научной фантастики, в конце концов чем удобнее рубить проволоку (железный лист) скальпелем или зубилом? И сколько проживет скальпель после такого использования? biggrin
Цитата (BLR)
Азотирование стали, насколько я помню, применяется к среднеуглеродистым сталям, в основном для улучшения работы стали на истирание. И также носит поверхностный характер.
Относительно описанной Вами методики в п.3.б лектор, собака, нам ничего не рассказывал. Теоретически всё должно получиться, на участвовать в практических исследованиях я бы не хотел biggrin
Нам тоже biggrin Собственно пока не увидел был свято уверен что ст3 не калится. Но это пожарный метод, когда срочно что то надо, а сделать не из чего. У нас собственно получилось следующие - приехали на фестиваль и обнаружили что один не хороший человек оставил зубило дома... Очень надо было) Стырили с железки костыль (они довольно часто вдоль линии валяются) нагрели, засунули в продукт - день оно проработало относительно нормально, к вечеру просто выкинули. biggrin
Гусь с яблоками - это хорошо, а с гречкой и черносливом по мне так вкуснее)))


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 23.01.2013, 17:43 | Сообщение # 582
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
В кино показывают неправильное фехтование.
В классическом фехтовании (я, правда читал не про меч, а про саблю) никогда не принимается удар на острие лезвия под 90град., разве что случайно. Все дело в том, что прием удара на оружие не есть элемент фехтования сам по себе. Он используется для атаки вторым темпом, то есть - после приема удара и отвода оружия противника, производится атака. Например - прием удара в верхней передней защите (сабля выше плеча, горизонтально) производится на сильную часть клинка (ближе к гарде), затем идет провод клинка противника вниз, скольжение вдоль лезвия и поражение предплечья в стойке, либо плеча флешем (бросок вперед). Там, правда еще зависит от того, какая нога в стойке впереди, так как надо, в свою очередь уйти от опускающегося клинка противника, но это уже не по теме, пардон.
Так вот, если принять удар на острие, то скольжения клинка по клинку не получится из-за образования зазубрины или скола. Или же получится неконтролируемый срыв оружия, из-за чего можно "провалиться" в стойке. Я уже не говорю про прием на слабую часть оружия (верхняя треть клинка). Поэтому прием производится, с легким доворотом кисти, на скос заточки.
На плоскость клинка удар также не принимают, т.к. каленый клинок может лопнуть. Кроме того, многие сабли и мечи (даже тяжеленные двуручники) были оборудованы щелью-захватом у гарды для поломки клинка, из-за чего скольжения плашмя избегали.
В некоторых видах защиты удары принимали на ребро обуха, что могло повредить клинок противника.

В случае образования на острие клинка значительных зазубрин или сколов, клинок не затачивали, а по месту отпускали, слегка перековывали и калили вновь. А перетачивать - пустое дело, т.к. в месте повреждения накопились внутренние напряжения и клинок может лопнуть при попадании в то же место.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Среда, 23.01.2013, 17:44
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 23.01.2013, 19:13 | Сообщение # 583
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Nicklaus, в общем то фехтование обсуждать нужно действительно не здесь) Но вы почти правильно все описали
Цитата (Nicklaus)
В кино показывают неправильное фехтование.В классическом фехтовании (я, правда читал не про меч, а про саблю) никогда не принимается удар на острие лезвия под 90град., разве что случайно. Все дело в том, что прием удара на оружие не есть элемент фехтования сам по себе. Он используется для атаки вторым темпом, то есть - после приема удара и отвода оружия противника, производится атака. Например - прием удара в верхней передней защите (сабля выше плеча, горизонтально) производится на сильную часть клинка (ближе к гарде), затем идет провод клинка противника вниз, скольжение вдоль лезвия и поражение предплечья в стойке, либо плеча флешем (бросок вперед). Там, правда еще зависит от того, какая нога в стойке впереди, так как надо, в свою очередь уйти от опускающегося клинка противника, но это уже не по теме, пардон.
Так вот, если принять удар на острие, то скольжения клинка по клинку не получится из-за образования зазубрины или скола. Или же получится неконтролируемый срыв оружия, из-за чего можно "провалиться" в стойке. Я уже не говорю про прием на слабую часть оружия (верхняя треть клинка). Поэтому прием производится, с легким доворотом кисти, на скос заточки.
Вот тут описано очень хорошо. А вот с
Цитата (Nicklaus)
На плоскость клинка удар также не принимают, т.к. каленый клинок может лопнуть. Кроме того, многие сабли и мечи (даже тяжеленные двуручники) были оборудованы щелью-захватом у гарды для поломки клинка, из-за чего скольжения плашмя избегали.В некоторых видах защиты удары принимали на ребро обуха, что могло повредить клинок противника.

В случае образования на острие клинка значительных зазубрин или сколов, клинок не затачивали, а по месту отпускали, слегка перековывали и калили вновь. А перетачивать - пустое дело, т.к. в месте повреждения накопились внутренние напряжения и клинок может лопнуть при попадании в то же место.


Согласен не совсем. Повидимому это из-за недопонимания. Плоскостью не парируют, в плоскость парируют) То есть меня атакуют например рубящим по диагонали, я "сбиваю" клинок противника под острым углом в плоскость и продолжая движение атакую зону плечо-шея-голова.
Цитата (Nicklaus)
Кроме того, многие сабли и мечи (даже тяжеленные двуручники) были оборудованы щелью-захватом у гарды для поломки клинка, из-за чего скольжения плашмя избегали.
Не для поломки, для захвата и удержания, сломать таким образом клинок невозможно-рычаг слишком маленький.
Цитата (Nicklaus)
В случае образования на острие клинка значительных зазубрин или сколов, клинок не затачивали, а по месту отпускали, слегка перековывали и калили вновь. А перетачивать - пустое дело, т.к. в месте повреждения накопились внутренние напряжения и клинок может лопнуть при попадании в то же место.
А вот это вообще нереально, как вы себе представляете массовую перековку мечей после каждого боя? Стачивали и еще как - там нужно острые края скола превгатить в пологие - тогда узлы напряжения не так фатальны.

Я счтаю что цементация не годится еще и по причине того что при повреждении клинка его весь придется переделывать в том числе и цементацию делать заново, очень ресурсо и время затратно получится.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Пятница, 25.01.2013, 15:01 | Сообщение # 584
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Уж не помню в каком историческом романе (их в массе я читал где-то лет в 10-14, давно очень, может быть - "Аэций - последний римлянин"?), войска таскали с собой переносную кузницу, и после боя именно в массовом порядке ковкой правили клинки и наконечники копий. Не вижу особых сложностей, это же не полностью клинок выковать из крицы, главное - не пережечь в месте заточки.
Знакомые в армии, в рембате, из клапанов "Кировца" успешно ковали ножи. И отпускали, и калили по нескольку раз, т.к. неопытные были, все делали методом тыка. И лишь после пятого-шестого цикла клинки уже становились ломкими и при броске в забор ломались.
А поломка меча захватом описана, кажется, в "Белом отряде" Конан-Дойля. И где-то еще я читал, там, правда, шпаги были, но с лезвием шириной в три пальца. Необязательно ломать кручением кисти, хотя кисти у тех рубак были не чета нашим, можно и широким движением руки, и корпусом помочь, и к земле, к дереву прижать. Я вот как-то напильник сломал, используя его в качестве рычага, не ожидал, что он окажется таким хрупким. Хотя, возможно, я не средний показатель - в молодости весла на соревнованиях ломал на старте (ял - очень тяжелая лодка, стронуть - проблема, а гребли "скрипочками" - академическим веслами).
А в какой-то книге попадалось, что от яростного удара кавалерист прикрылся саблей плашмя и она разбилась на куски.

Цементацию можно производить только тех участков изделия, которые этого требуют по условиям эксплуатации. Например, зубья шестерен подвергают цементации, а тело - не всегда. Вот рецепт, как защитить поверхности: цементация. Вполне доступно для 12 века. Если изготовить батарею аккумуляторных банок, даже и электролизное меднение можно наладить, были бы у героя ЗНАНИЯ.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 25.01.2013, 15:33 | Сообщение # 585
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Цитата (Nicklaus)
Уж не помню в каком историческом романе (их в массе я читал где-то лет в 10-14, давно очень, может быть - "Аэций - последний римлянин"?), войска таскали с собой переносную кузницу, и после боя именно в массовом порядке ковкой правили клинки и наконечники копий. Не вижу особых сложностей, это же не полностью клинок выковать из крицы, главное - не пережечь в месте заточки.
С Римом сложнее, во первых качество металла оставляло желать лучшего, во вторых по копьям речь скорее всего шла о пилумах, то есть задача гнуться входила в конструкторский замысел wink Порой клинок выковать проще, чем нормально его закалить, требуется горн с большой чашей для прогревания клинка полностью (около метра) по частям греть не получится -иначе заточка будет "фрагментарной". Кроме того в ковке оружия чем меньше раз его греешь тем лучше, при постоянной закалке-отпуске выгорает углерод и метал довольно быстро начинает "уставать"
Цитата (Nicklaus)
Знакомые в армии, в рембате, из клапанов "Кировца" успешно ковали ножи. И отпускали, и калили по нескольку раз, т.к. неопытные были, все делали методом тыка. И лишь после пятого-шестого цикла клинки уже становились ломкими и при броске в забор ломались.
Там идет ШХ15 такую сталь не получить при всем желании, много легирующих добавок, мы её наоборот отпускаем без последующей закалки, в нормальном состоянии она довольно хрупкая и "длинномер" из нее плохо делать даже с отпуском, максимум 15-20см без учета рукояти.
Цитата (Nicklaus)
А поломка меча захватом описана, кажется, в "Белом отряде" Конан-Дойля. И где-то еще я читал, там, правда, шпаги были, но с лезвием шириной в три пальца. Необязательно ломать кручением кисти, хотя кисти у тех рубак были не чета нашим, можно и широким движением руки, и корпусом помочь, и к земле, к дереву прижать. Я вот как-то напильник сломал, используя его в качестве рычага, не ожидал, что он окажется таким хрупким
В белом отряде точно smile сцена дуэли оруженосца Лоринга с кем то. И все таки сломать таким образом клинок противника не реально. Вы хорошо написали
Цитата (Nicklaus)
можно и широким движением руки, и корпусом помочь, и к земле, к дереву прижать
вот именно так их и использовали.
Напильники ломать не хорошо cry На самом деле там нормальная высокоуглеродистая инструменталка, У7-У9 она твердая, замечательно держит заточку, но плохо реагирует на "злом"
Цитата (Nicklaus)
Цементацию можно производить только тех участков изделия, которые этого требуют по условиям эксплуатации. Например, зубья шестерен подвергают цементации, а тело - не всегда. Вот рецепт, как защитить поверхности: цементация. Вполне доступно для 12 века. Если изготовить батарею аккумуляторных банок, даже и электролизное меднение можно наладить, были бы у героя ЗНАНИЯ.
не вполне реально на мой взгляд. Большую часть необходимых индигридиентов просто не найти. Жидкое стекло например или Однохлористая медь ,
Свинцовый сурик,  в принципе наверно получится рецепт из шамотной глины и асбестовой крошки.
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 25.01.2013, 19:56 | Сообщение # 586
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Аккумуляторы, точнее батареи для нужд электролиза можно построить проще. Ведно-угольный медно-железные на кислом вине или уксусе еще египтяне делали. Однако на порох и электричество пока имеем запрет
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Суббота, 02.02.2013, 22:28 | Сообщение # 587
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Уважаемые форумчане, КЕСу необходима Журавляндия, конкретные цифры и выкладки. Так, чтобы можно было представить себе вживую готовый завод и писать, не высасывая из пальца. Ведь легко писать о том, что знаешь. Сказано уже много и правильно, но система потерялась.
Десять тысяч шлемов и мечей из высококачественной стали! Производство штампованной брони и легированной стали по силам только развитому производственному комплексу. Не нужно никого обвинять в гигантизме, но СТРУКТУРА необходима!
Хорошо бы всем обсуждающим, у кого есть время, порыться в постах, возможно и перенесенных ныне в другие ветки, с целью приведения в систему уже того, что изложено. Ведь сейчас если взяться за расчеты, поседеешь искать хотя бы только то, о чем здесь уже написано. С благодарностью принимаются ссылочки на содержательные посты.

"Урезка осетра" в этой ветке уже провозглашалась и неоднократно. Считаю что ее желательно бы возобновить по следующей схеме:
1. Сначала необходимо обозреть в собеседовании по максимуму ассортимент металлоизделий (где-то уже было, но бессистемно), вырабатываемый промбазой Журавля конкретно, т.е. в номенклатуре, штуках, тоннах, включая как производимое на внутренние нужды, так и в запас на армейские склады на случай мобилизации , также и на продажу. Для этого, по-видимому, придется поднять сведения по сельскому хозяйству, народонаселению и армии. Нужны не общие слова, а цифры.
2. Исходя из этого, можно определиться с темпами заготовки руды, угля, легирующих добавок с учетом угара железа в работе, потерь при транспортировке и производстве. Прикинуть объем и стоимость импорта необходимых составляющих.
3. Тогда можно будет приступить к расчету потребного количества трудовых ресурсов на основное производство, и ориентировочно - на подсобно-вспомогательные подразделения (тут потребуются исторические справки), и проведя обратный расчет от числа имеющихся у Журавля кадров (а где данные о народонаселении Журавляндии?), выяснить действительную производственную программу предприятия т.е. грамотно "урезать осетра".
4. Выявить в собеседовании набор зданий и сооружений, потребность в транспорте, оборудовании, емкости складов, приводных мощностей (тут тоже потребуется порыться в инете).
5. Определить потребное количество изделий и материалов для постройки и эксплуатации всего производственного комплекса.
6. Дополнить штаты предприятия, учитывая управленческую составляющую, мастеров-технологов конкретных производств, уборщиков, складских и вспомогательных рабочих, охрану, как стационарную, так и группу быстрого развертывания.
7. Отдельно произвести расчет потребности в топливе и воде на бытовые и вспомогательные нужды, и выявить гидроресурсы для привода (а может там при избытке железа уже на локомобили перешли?).
8. Окончательно уточнить производственную программу, штаты, учесть временное привлечение непрофессиональной рабсилы или вахтовый характер работ, и получить окончательную потребность в ресурсах.
9. Вычертить технологическую схему производственного комплекса с учетом транспортных маршрутов, приводных станций, водозабора и очистных (да-да!), а также фортификации.
10. Посмотреть на все это, посмеяться и начать убирать рояли, вводя поправки на недостаточную профессиональную грамотность Журавля, его подшефных, Мишки, невозможность получения некоторых сортов стали, выработки изделий и т.д. (хотя после штамповки из нержавейки и точечной сварки как-то уже не хочется капризничать).
11. Уже после этого можно приступить к разработке узлов и цехов, определении источников снабжения и пр.
Только так можно правду найти.

И подскажите, пожалуйста, как к посту цеплять файлы? А то я лентяй, привык пользоваться Excel.

Вот некоторые данные:

http://www.литком-лдв.рф/article/2667.html К примеру, в 1890 году было выжжено 2126609 коробов древесного угля, а каждый короб имел в объеме 24-27 куб. вершков (около 20 пудов). Нормы выжигания колебались от 70 до 100 коробов угля на одного углежога в год (22,4-32 т/год). Цены были разные. Например, на Кыштымских заводах Расторгуева платили по 70 копеек за каждый короб и 4 копейки с версты за вывозку. ( Для сравнения - пуд ржаного хлеба стоил 1 рубль).
Плотность СУХОЙ березы 600-800кг/м3, выход угля с учетом потерь - 30%, то есть 1 тн угля из 7,4 м3 березы в среднем.

Сравнение цен 19 и 12 веков????

ЕДИНЫЕ НОРМЫ ВЫРАБОТКИ И РАСЦЕНКИ НА ЛЕСОСПЛАВНЫЕ РАБОТЫ от 29 июля 1988 г. N 378/19-30
3.1.5. Заготовка багровищ вручную
Содержание работы: выборочная вырубка деревьев с корнем, обрубка сучьев и вершин, укладка багровищ в кучи не менее 20 шт. в каждую, сбор и сжигание сучьев и вершин.
Исполнитель: лесоруб 3-го разряда, часовая тарифная ставка - 78 коп.
Таблица 3.5
НОРМЫ ВЫРАБОТКИ В ШТ., РАСЦЕНКИ ЗА 1 ШТ. В РУБ. И КОП.
+----------------------------------+-----------------+-----------+
¦         Порода древесины         ¦ Норма выработки ¦ Расценка  ¦
+----------------------------------+-----------------+-----------+
¦Ель                               ¦105              ¦0-05,2     ¦
¦Сосна, береза                     ¦135              ¦0-04,0     ¦
+----------------------------------+-----------------+-----------+

При среднем диаметре хлыстов 24 см и средней длине - 18 м, сменная выработка с учетом снижения производительности топором отн. бензопилы в 5 раз - 88 м3.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Воскресенье, 03.02.2013, 01:22 | Сообщение # 588
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Немного про мышьяковистую бронзу и про промзону Журавля


Это чуть сокращённая статья ИНСТИТУТа ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ ссылка


В СССР выпускались следующие сплавы, содержащие мышьяк



Во всех остальных сплавах, мышьяка вообще менее 0.5%

Металлографические свойства системы Медь – мышьяк


Так же вроде бы не дают оснований рассчитывать на выдающиеся достоинства мышьяковистых бронз. Ну, калится, ну и что? smile
Впрямую механических (модуль упругости, предел прочности, диапазон пластических деформаций) свойств таких бронз в цифрах, я, к сожалению, найти не смог.

По этим косвенным данным, видимо можно считать, что легенда о «чёрной» (если под ней подразумевать мышьяковистую) бронзе в смысле её исключительных качеств, скорее всего легенда и есть. Можно только удивляться её «живучести» от бронзового века до современных реконструкторов. В рамках «Отрока» такую бронзу наверно разрабатывать не стоит, если кто-то не откроет месторождение мышьяка прямо под Ратным. cry

И второй вопрос.
Цитата (Nicklaus)
"Урезка осетра" в этой ветке уже провозглашалась и неоднократно.
Осетра резать необходимо, тем более, что он, по-моему, и не дышит. biggrin
Только давайте начнём с пункта 10. biggrin
Журавляндия по территории и населению от «графства» Корнея Погорынского отличается, мне кажется, не сильно. Содержать и кормить существенно большее количество не работающих в поле людей может вряд ли, несмотря на трёхполье и военный коммунизм. У Жура итак дружина втрое больше Ратнинской сотни, плюс надсмотрщики. Иметь более сотни не сельхоз работяг для него, думаю утопия. На ВСЮ промзону. Тогда ни о каких домнах, работающих непрерывно, в три смены, о добывающей промышленности, о выпуске металла тысячами и десятками тысяч тонн в год речи идти не может.
Журавль боярин не княжий, он на нелегальном положении. Представьте караваны ладей, везущих ему, ну, sad хотя бы только известняк и доломит тысячами тонн по речке-вонючке. Нереально.
Думаю сырьё для переработки в чугун и, потом, в сталь надо скупать. Ориентироваться на максимальный выпуск 100 тонн за год.
Надо строить микропечи для чугуна, ферромарганца и стали. Надо ставить «гончарный» цех для производства доломитового и обычного кирпича. Надо делать известь. Этот набор – доломит, как основная (в смысле НЕ кислая) футеровка, известь, для убирания фосфора, и ферромарганец, как раскислитель, позволит получать из чугуна нормальную сталь с приемлемым количеством примесей фосфора и серы. И печь для термички.
А времени мало – Лисовиновские рати уже видны, надо строить. biggrin


Сообщение отредактировал BLR - Понедельник, 04.02.2013, 00:38
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 03.02.2013, 03:01 | Сообщение # 589
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата (BLR)
А времени мало – Лисовиновские рати уже видны, надо строить.
Если Жур это ХОТЕЛ построить, то уже построил. У него времени было ВАГОН, лет 10 минимум!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 03.02.2013, 03:11 | Сообщение # 590
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (Gergen)
Если Жур это ХОТЕЛ построить, то уже построил. У него времени было ВАГОН, лет 10 минимум!
А еще это время он тратил на доводку производства.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 03.02.2013, 18:13 | Сообщение # 591
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата (Ульфхеднар)
А еще это время он тратил на доводку производства.
  Т.е. Жур и построил и довёл до ума весь процесс получени стали в товарных количествах? Согласен!!!  
А если вдуматься, то уже и лист стальной должен катать, ну хотяб 30-50 см шириной, и паровичёк иметь. wink
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Понедельник, 04.02.2013, 00:03 | Сообщение # 592
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Видимо, немного неясно выразился.
Цитата (Gergen)
Если Жур это ХОТЕЛ построить, то уже построил. У него времени было ВАГОН, лет 10 минимум!

То, что Журовская промзона выстроена и функционирует к зиме 1125-26гг, совершенно понятно не только ежу, но и мне.

А вот к февралю 2013г Журовской промзоны ещё (уже?) нет. Михайла Лисовин от огорченья, что завоевывать нечего, вон в леса подался, за княгинями гоняется. cry
А если серьёзно, «Сотника-3» Князь начнёт продумывать предметно уже вот-вот. И, если мы проду хотим, в наших же меркантильных интересах промзону за два-три месяца хотя бы в основном сделать. Ну а что из неё Михаил «затрофеит», а что пожжёт на фиг, то дело КЕСово.
Если опираться на «человека в клетке НН», то нет никакой необходимости повторять путь развития металлургии в РИ. Например, доменный процесс за века отработан до мелочей и подробно описан, но в настоящее время домны вытесняются электропечами даже для получения чугуна в современных промышленных масштабах (ну, очень больших). А электропечи по сути своей – тигельные.
Цитата (Nicklaus)
11. Уже после этого можно приступить к разработке узлов и цехов, определении источников снабжения и пр. Только так можно правду найти
Ассортимент печей в промзоне в «нулевом» приближении, мне кажется для тех же 100 тонн в год, мог бы выглядеть так:

И необходимое оборудование:

И вспомогательные участки:
1.Модельный, в т.ч. выплавляемые модели
2.Формовочный, в т.ч. изготовление кокильных форм
3.Слесарно-сборочный

И опять, если серьёзно, хорошо бы, наряду с утрясанием структурной схемы Промзоны, добровольцы бы взяли по куску работы в проектировку. Например, я мог бы взять конвертор, компрессоры и теплообменники. И тигельный вариант печей 3.1. и 3.2.
А если мы за два-три месяца вечерами в комфортных условиях, при компах и Инете, на бумаге не в состоянии построить нормальный проект промзоны… То, во-первых, грош нам цена, Инженегры; а, во-вторых, хрен бы мы тогда смогли что-то сделать в одиночку, в железе, в 12-м веке. И заклёпочные темы надо закрывать. cry


Сообщение отредактировал BLR - Понедельник, 04.02.2013, 01:23
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.02.2013, 02:57 | Сообщение # 593
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
BLR, а вот теперь представьте, КАК общество живушее уже в 18-19 веке (судя по приведённым Вами технологиям) может проиграть войну обществу живущему в 12 веке?
При этом добавьте весьма серьёзный организаторский талант Жура. Ведь такую промзону сбахать в 12 веке это вам не фунт изюма!

Считаю, что у технически грамотного и использующего свои технические знания попаданца есть только одна проблема с нападением на него менее развитых в техническом плане вояк - Где я вас всех хоронить буду? Так и ни как иначе. От сюда вывод: или Жур кретин и пром зоны нет, и отнимать нечего, или он грамотный технарь, и лучше его не задирать. 

ЗЫ. Напомню ещё про Журовсий спецназ.
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:59 | Сообщение # 594
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2455
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Gergen
Цитата
Напомню ещё про Журовсий спецназ.
Которого, несмотря на все его умения, НЕ МОЖЕТ быть много! Где он был, когда соседские лихие пацаны с самострелами вторглись на территорию Журлага? Да и дальше себя никак не проявил... Видимо обученных спецов там ВЫБИЛИ, а остальных ЖСС с собой взял...
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Понедельник, 04.02.2013, 10:44 | Сообщение # 595
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Gergen.
И все же все это вполне объяснимо. Разумеется, я создаю обстоятельства НЕОБХОДИМЫЕ АВТОРУ в интересах развития сюжета, но заметьте, без малейшей натяжки.
Я еще не читал ветку о личности Журавля, но для себя уже составил его психологический портрет.
Технически грамотный? Нет, скорее - много повидавший в жизни, безусловно эрудированный, но не настолько широкий специалист. Талантливый организатор? Нет, скорее человек привыкший брать горлом и авторитетом. Ну не мог такой человек создать и промышленность и сельское хозяйство. Вот армию, полицию - это да.
Однако автором заявлено много всего и на высоком уровне. Значит есть специалист широкого профиля. И мы принимаем за крупного профи человека, сидящего в клетке. Это рояль, предусмотренный хитрым автором, для разрешения возникшего противоречия. Уж не знаю, как замотивирует его появление уважаемый КЕС, а я бы написал следующее: Жур, столкнувшись с непреодолимыми препятствиями, и будучи натурой психически неустойчивой, направил в будущее вопль, не могу мол, нет мочи и т.д. Тогда врач специально подобрал и направил ему на помощь подходящего практикующего ученого, гения, который, скажем, сидел за сбитого пешехода и доходит от туберкулеза.
И вот, имея такую поддержку знаниями, Жур развертывается вовсю. Я видел таких людей. Им льстит собственная значимость, они с энтузиазмом берутся за решение масштабных задач. Однако в процессе работы выявляются противоречия:
- армии вовсе не нравится мысль воевать со всем светом, им бы - пограбить;
- населению не нравится ВСЕВОБУЧ;
- полиция с радостью гнобит мужиков, но без энтузиазма относится к использованию их в опасных рейдах;
- крестьяне с удовольствием пользуются металлоизделиями, но им нисколько не в кайф принудработы на строительстве гигантов пятилеток;
- верующим не нравится атеизм Журавля;
- и всем не нравится нарушение законов предков и вековых устоев жизни.
Да даже внедрение селекционированных сортов не нравится, невзирая на очевидную пользу, вспомните картофельные бунты при Петре Великом.
Вот тут неустойчивая психика вновь Журавля пасует. В одиночку он со всеми делами справиться не может, команды он на создал, он индивидуалист, а криком и кнутом не всего можно добиться. Противоречия нарастают, его начальники обделывают личные делишки, его работники нарушают технологию и т.д. Охрипнув и отбив кулаки, Журавль впадает в депрессию и спивается. Его мечты не сбылись, его самолюбие страдает, его мир рушится. У него идет распад личности.
Обратите внимание - не единой натяжки. Увы, жизнь жестока и в трудных обстоятельствах человеку трудно прожить без поддержки, без друзей, без команды.

Тем временем, как ни странно, дело потихоньку движется. Большие начинания работают за счет энтузиастов, которые неминуемо собираются вокруг любого нового дела. Конечно, при отсутствии общего руководства, работа эта не больно производительна и не рентабельна, но люди по-привычке, или потому, что нашли себя в новом деле, продолжают толкать маховик прогресса. Гений, которого Жур в бешенстве запер в клетку (т.е. не сразу), а как же, ведь у того были свои взгляды на организацию не только производства, но и общества Журавляндии, всеми забыт. Армия ходит в налеты, дисциплина у них поддерживается вековыми варяжскими традициями, однако это - для своего обогащения. Крестьяне снова, в основном, живут патриархальной общиной, хотя превратившиеся в мелких феодалов начальники и привлекают их к общественным работам, практически барщине.
Как результат - пресловутый "колосс на глиняных ногах". Вроде бы все есть, все работает, а только ткни и побежали трещины. Единого руководства нет, каждый сам по себе, вот вам и причина слабости вроде бы развитой империи. Поневоле вспомнишь Гумилева с его теорией пассионарности.

Если почитаете теорию литературного творчества, то узнаете в Журавле, заготовленного уважаемым автором впрок антагониста главного героя, в простейшем случае обязанного нести противоположные относительно ГГ черты характера. Просто до раскрытия антигероя пока руки не дошли.

Рискуя напороться на матюги, буду утверждать, что если бы кто-то крикнул: "Отечество в опасности!", то Мишкиным стрелкам понавтыкали бы по самые помидоры, не считаясь с потерями. Но... "Но не скажет никто, а усталых актеров так искренне жаль..."


Сообщение отредактировал Nicklaus - Среда, 06.02.2013, 10:41
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Понедельник, 04.02.2013, 11:04 | Сообщение # 596
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Оффлайн
Да, и еще забыл - разрушая чужую идеологию, Жур не дал взамен своей.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.02.2013, 18:00 | Сообщение # 597
Группа: Удаленные





[b]BLR,[/b]
Цитата
Например, доменный процесс за века отработан до мелочей и подробно описан, но в настоящее время домны вытесняются электропечами даже для получения чугуна в современных промышленных масштабах (ну, очень больших). А электропечи по сути своей – тигельные.

Вау. Вы утверждаете что уже появились электропечи перерабатывающие руду в сталь? Вы ничего не путаете? Может хотя бы в инете посмотрите.
Цитата
1.1. Доломитовый участок
1.1.1. Печь для футеровочных кирпичей
1.1.2. Печь для изделий (напр. тигли разл. Размеров и форм)
1.2. Глиняный участок
1.2.1. Печь для обжига красного кирпича
1.2.2. Печь для обжига изделий (?)
1.2.3. Печь для обжига шамотного кирпича (?)
2. Участок «вспомогательных» печей
2.1. Печь для выплавки ферромарганца
2.2. Печь для термообработки чугунных изделий (м.б. прямо в формах?) (если мы хотим получать ковкие и высокопрочные чугуны)
2.3. Печь для предварительного разогрева горячего проката
2.4. Печь для термообработки стальных изделий (закалка, цементация, отпуск,…)
2.5. Кузнечные печи – горны
2.6. Печь для выплавки бронзы
2.7. Печь для переплавки шлаков
3. Основные печи
3.1. Печь для выплавки первичного чугуна
3.2. Печь для выплавки вторичного чугуна

1.1. 1. А доломит как материал вы где взяли?
1.1.2. А тигли из чего делаются? Из глины , шамота, доломита или графита?
1.2. В чем отличие печи для красного и шамотного кирпича, у них что температуры обжига разные?
2.1. Из какого сырья и по какой технологии вы ферросплавы делаете в 12 то веке? Что уж тогда сразу титан не получаете?
2.2. Что нам даст термообработка чугуна?
2.3 У вас уже прокатный стан есть, тогда объясните пожалуйста наличие привода мощностью не менее 10 кВт. А лучше 30 кВт. Тогда это реально.
2.7 А вы в курсе что температуры плавления шлаков чуть выше чем у железа, в чем суть и выгода?
3. В чем отличие первичного и вторичного чугуна? В вагранках не чугун получали.
Цитата
Прокатный стан для полосы хотя бы 300мм ширины и 1-3мм толщины

Еще раз предлагаю посчитать требуемую мощность для данного стана.
Цитата
компрессоры для воздуходувок

Поясните какого типа
Цитата
Волочильный станок
Станок для намотки стальных тросов

В это мне совсем не верится.
Nicklaus, Тогда вообще не понятно как он что то создал. Ведь он по идее создал новую во многих отношениях структуру  и при этом вы утверждаете что она уже прогнила, то есть целей своих достигла и даже переросла их и новых задач не имеет? Конечно это сказать легче всего.


Сообщение отредактировал petrovih - Понедельник, 04.02.2013, 18:03
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.02.2013, 22:04 | Сообщение # 598
Группа: Удаленные





Nicklaus
Цитата
Да, и еще забыл - разрушая чужую идеологию, Жур не дал взамен своей.
Вы вообще металл обсуждаете? biggrin
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Вторник, 05.02.2013, 02:43 | Сообщение # 599
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Ну, давайте по порядку, помолясь, перекрестясь и (что там ещё положено?)
Уважаемый Gergen, во-первых, степень развития производительных сил не всегда (а в случае попаданцев особенно smile ) соответствует степени развития производственных отношений. А если б я электростанцию предложил построить, Вы бы об обществе 20-го века писали? Да и номера, татуированные на руках, соответствуют.
А во-вторых, тут меня опередил уважаемый Петрович:
Цитата (Petrovih)
Вы вообще металл обсуждаете? :)


Petrovih, ну причём тут «Вау!»? Скорее уж «Хау», в смысле «Ноу Хау». biggrin Что Вас собственно удивляет? Вон индусы испокон веков в тигельных печах из руды полный набор получали: и сталь, и чугун, и шлаки. А потом мучались – разделяли. А что уж там снаружи тигля – костерок горит или проволочка от электротока греется, дело десятое. smile Для электродуговой или индукционной печи, понятно, хоть немножко металлома для начала нужно.
А если серьёзно, мог, конечно, и напутать, и не разобраться. Учили нас хорошо, но и курс был вспомогательным, и я был не самым прилежным студентом, и дело было почти сорок лет назад. Перед тем, как вылазить на форум, пришлось смотреть в Интернете. А в Инете – на любой вкус. Читаешь одни источники – доля доменных печей в выплавке чугуна и стали снижается, в том числе за счёт использования электропечей. Другие кричат – будущее за прямым восстановлением железа, без всяких градиентов температур и игр с СО – СО2. Сименс (фирма который) вон так поиздевался над модернизацией доменного процесса, что одно название доменная печь и осталось. Третьи обзоры глянешь, - нет ребята, ближайшие лет двадцать, тридцать, сто, доля доменного производства только расти будет. Так что, если разобраться поможете, только спасибо скажу.
Но давайте ближе к «Отроку» и «Журляндии».
1.1. 1. А доломит как материал вы где взяли? - А по соседству нашли, не кимберлитовая трубка чай, за которой под будущий Архангельск топать.
1.1.2. А тигли из чего делаются? Из глины , шамота, доломита или графита? – А тигли я хотел из доломита делать, потому как химанализа поступающего сырья у меня нет, может там фосфор красный на фосфоре белом сидит и фосфор жёлтый серой погоняет? smile
1.2. В чем отличие печи для красного и шамотного кирпича, у них что температуры обжига разные? А не знаю я, видите вопросик стоит? biggrin Уточнять надо, в шамотный вроде измельченные куски уже обожженного красного добавляют. А может мы и без него обойдёмся, а может давайте выпуск наладим да селянам на печи бытовые продавать будем излишки?
2.1. Из какого сырья и по какой технологии вы ферросплавы делаете в 12 то веке? Все ферросплавы делать нам не надо, а ферромарганец (примерно 75-80%) получим безфлюсовым методом в доломитовой футеровке при температуре сначала 900, потом 1270. В чём проблемы-то?
Что уж тогда сразу титан не получаете? Мысль интересная, подскажете как?
2.2. Что нам даст термообработка чугуна? Если в двух словах отжиг некоторых чугунов позволяет получить ковкий чугун.
2.3 У вас уже прокатный стан есть, тогда объясните пожалуйста наличие привода мощностью не менее 10 кВт. А лучше 30 кВт. Тогда это реально. А я для чего горячий прокат делать хочу – усилие снизить и наклёпа на этой стадии избежать по возможности. А от мощности скорость прокатки зависит, не энергия, на деформацию затрачиваемая.
2.7 А вы в курсе что температуры плавления шлаков чуть выше чем у железа, в чем суть и выгода? Это Вы какой из шлаков с температурой плавления выше 1540 в виду имеете? А у нас какие виды шлаков?
3. В чем отличие первичного и вторичного чугуна? В вагранках не чугун получали. Правильно, в вагранках чугун переделывали. А я вагранку к рассмотрению предлагаю, потому что меня её размеры гораздо больше вдохновляют, чем домны. Ну микродомной назовите, всё равно думать над модификацией надо. biggrin

Petrovih, Вы меня высмеять хотите или готовы конструктивно работать? Высмеять может и получится, я себя за крутого специалиста не выдавал, и ляпнуть могу что-нибудь, не подумав, и ошибиться могу. Errare humanum est.
Или работать будем?.
biggrin


Сообщение отредактировал BLR - Вторник, 05.02.2013, 02:50
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.02.2013, 00:42 | Сообщение # 600
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (BLR)
А от мощности скорость прокатки зависит, не энергия, на деформацию затрачиваемая.

Все равно, интересует именно источник подачи вращательного движения. Потому как с водой облом (низкие перепады высот, водохранилища занимают большие территории, подтопление большое), на ветер надежды почти нет, про паровик и говорить нечего.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта