Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
КержакДата: Среда, 20.01.2010, 07:41 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





Quote (Простак)
Болотное железо откуда? Ведь болото рукотворное (плотина).

все полесье - в котором погорынье лишь маленький кусочек - болото.
и не рукотворное ни разу))
рекомендую посмотреть тему - природные ресурсы погорынья, там кой-чего есть.
а тема болтоной руды обсуждалась многократно, и единственная проблема по мнению Делового - высокое содержание фосфора и тд в руде, которые не реально удалять при тех технологиях, а значит нельзя вроде получит качественную сталь.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 20.01.2010, 22:18 | Сообщение # 122
Группа: Удаленные





У меня вопрос, а высокое содержание фосфора в болотном железе, извлекаемом из любого болота? Или как и в месторождениях, где то фосфора много, а на другом болоте мало?
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 21.01.2010, 01:34 | Сообщение # 123
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
а высокое содержание фосфора в болотном железе, извлекаемом из любого болота? Или как и в месторождениях, где то фосфора много, а на другом болоте мало?

где то много, где то мало, если смотреть РИ, там где мало и появились центры по добыче металла и его обработке
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 21.01.2010, 22:46 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





delovoy,
Quote
где то много, где то мало, если смотреть РИ, там где мало и появились центры по добыче металла и его обработке

Я так понимаю что основной проблемой для получения качественного железа (чугуна , стали) было наличие сырья не содержащего фосфора. Даже если таких болот в Погорынье нет, (возможно правда Ж имеет и из них получает сырье для хорошей стали) то такое болотное железо можно купить, сырье ведь на много дешевле готового продукта.
Ну а создать, металлургический передел не имея почти ни каких специальных знаний, а только на основе общих ГГ вполне по силам. Примерно до уровня 17 в.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 22.01.2010, 17:15 | Сообщение # 125
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (петрович)
Даже если таких болот в Погорынье нет, (возможно правда Ж имеет и из них получает сырье для хорошей стали)

Нет не раел, а вот на территории НГ можно и покуралесить. Там рудное железо есть.

Quote (петрович)
Ну а создать, металлургический передел не имея почти ни каких специальных знаний, а только на основе общих ГГ вполне по силам.

При условии мастеров (которых надо только подталкнуть к нужному, задав новую идею) и инстреметнальной базы (тоесть орудий труда). Читал как то Американскую фантастику, не помню кто Автор. Но там было, попал Американец 20 века в 10 толи 11 век в Исландию. Его спрашиваю, что он умеет делать. Он говорит, пахать могу. Дают ему струмент той эпохи и он не знает как к нему подойти. Стпрашивают, что еще делать можешь? Он говорит типа кузнечное дело знаю. Дают ему кузнечный струмент той эпохи м он не знает как таким работать можно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 22.01.2010, 21:31 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Нет не раел, а вот на территории НГ можно и покуралесить. Там рудное железо есть.

Я чегото не понянял, уже раз семь говорилось-
НА ТЕРИТОРИИ ПОГОРЫНЬЯ В 19-м ВЕКЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛО ШЕСТЬ ЧУГУНОЛЕТЕЙНЫХ ЗАВОДА!
все - на местном сырье (указано хорошего качества болотное и рудное), кокс из торфа делали и делают - и хорошего качества
выход меньше но разработка торфа проще - чем дерева.
еще до 70-80 кокс из торфа получали колхозники - когда делать нечего было и именно в кучах и ямах (даже фотографии на эту тему в инете встречались)
о чем спорим то?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 23.01.2010, 08:28 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
Я чегото не понянял, уже раз семь говорилось-
НА ТЕРИТОРИИ ПОГОРЫНЬЯ В 19-м ВЕКЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛО ШЕСТЬ ЧУГУНОЛЕТЕЙНЫХ ЗАВОДА!
все - на местном сырье (указано хорошего качества болотное и рудное), кокс из торфа делали и делают - и хорошего качества

Я ж и не спорю Я про не реал говорил
Цитата петрович
Даже если таких болот в Погорынье нет
но зато, что бы все успокоились упомянул, что в НГ будет и рудное.
Цитата Дык
А в каком тогда контексте?
Блин уже сам не помню


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 18.02.2010, 11:06 | Сообщение # 128
Группа: Удаленные





Еще раз предлагаю обсудить тему модернизации металлургии 12 в. до уровня 17 в. на основе общих знаний, которыми обладает современный человек. Без технических тонкостей, которые знают только узкие специалисты, но в конечном итоге получить реальный проект.
Сырьевая база для металлургии того времени – болотное железо без содержания фосфора. Как уже отмечалось, такие залежи были в тех местах образовывались центры металлообработки. Есть ли болотное железо требуемого качества в Погорынье мы не знаем, но даже если его нет то добыча его и доставка уже не техническая, а управленческая задача. Я не специалист металлург и не знаю, что из себя представляет болотное железо, на сколько я понял это отложения. В 12 в. его зимой добывали на болоте. Потом весной талые воды вымывали из него соли. Логично если ГГ предложит простейшую модернизацию, промывку водой и тщательное высушивание.
Выбор между использованием древесного угля и торфяного кокса остается за автором. В обоих случаях плавку произвести можно. Преимущество древесного угля – технология его производства в 12 в. широко распространена. Преимущество кокса получение побочных продуктов – газа и смолы. Но возможно переход к коксу будет в дальнейшем.
Про использование известняка в доменном производстве ГГ так же знает. Он не знает состава шихты. Я не знаю какими знаниями обладает управленец, нас в институте обучали как найти оптимальные параметру любого процесса. Так, что проведя серию опытов может этот состав выяснить. Проводя опыты с шихтой ГГ также выяснит что обычный кирпич из красной глины быстро прогорает. Использование кирпича из белой глины используемой для изготовления лабораторных тиглей логичный шаг. Таким образом ГГ в полнее может организовать строительство доменной печи из белого кирпича по внешнему виду копии современной печи только меньших размеров. Для упрочнения конструкции использовать металлические полосы, которыми стянуты все кирпичные трубы – это тоже общедоступная информация.
Для дутья использовать воздух, от больших мехов, приводимых в движение от водяного колеса. При этом главное условие - достаточная мощность колеса, а не конструкция воздуходувки.
Строительство плотины с несколькими тоннелями в которых установлены водяные колеса в месте, где река имеет остров с двумя руслами с перекрытием сначала одного русла для строительства плотины, а затем перекрытие второго русла для направления всей воды через плотину, хоть и трудоемкое но вполне осуществимое мероприятие. ГГ даже ни каких новых технологий предлагать не нужно, Сучку такая плотина вполне по силам.
Теперь по срокам. Строительство плотины – год. Параллельно за этот же год определение экспериментальным путем состава шихты. Еще полгода на строительство доменной печи и монтаж приводов и самих горнов.
Таким образом через 1,5 года ГГ может получить отлаженное производство.
При обсуждении прошу не вдаваться в тонкие технические подробности, а просто высказаться реально это или нет.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 18.02.2010, 16:21 | Сообщение # 129
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
петрович, Почему то все забываем. Только щас дошло, что что то на фотках Погорынья меня цепляло. Все пытаются оседлать колесами горынь, но ведь она не единственная реска. Тем более там есть и горки с перепадами очень даже неплохими по высоте. Вот такую речку малую запрудить и сделать водохранилище. А уж потом и по верху воду на колесо и пустить. Нам в данном случае важнее перепад высот. Потому что водохранилище будет самонаполнятся из ключей и т.д. А вот найти такое место я думаю не составит слишком большого труда. Правдно одно Но, Такой Прожек по времени растянут на большой срок и не сможет дать немедленной отдачи. Хотя для поднятия молота в 100кг, а то и больше, хватит и пары недель.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 18.02.2010, 19:19 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





[BOOM]er, ну тогда тем более надо на случь перебираться, именно ее русло более холмистое, там и притоки логично такие же видеть.
петрович, Петрович, думается мне, что тот уровень достоверности который вы уже озвучили - более чем приемлем.
Ну не станет атвор еще глубже копать, зачем ему это?
насчет фософора.
а как работали кузнецы раньше? вот они копали болотную руду и делали крицы и из них производили все до кучи... ну и как им мешал фосфор? или они УЖЕ отличали одну руду от другой (с фосфором и без фосфора?)
то есть в реале это УЖЕ работает как то даже если мы ни на грамм не повысим КАЧЕСТВО, но увеличим выработку КОЛИЧЕСТВА в разы и десятки раз - можно однозначно считать что задача решена на 100%.
[BOOM]er, надо просто дождаться весеннего половодья))) а куда мы так спешим? все путем)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 00:31 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
они УЖЕ отличали одну руду от другой

нее, ничо они не отличали: руда хороша, но железо не доброе
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 19.02.2010, 06:09 | Сообщение # 132
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
нее, ничо они не отличали: руда хороша, но железо не доброе

ну железо то отличали?
могли сказать где из руды доброе железо а где плохое?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 19.02.2010, 07:30 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





[BOOM]er,
Quote
Почему то все забываем. Только щас дошло, что что то на фотках Погорынья меня цепляло. Все пытаются оседлать колесами горынь, но ведь она не единственная реска. Тем более там есть и горки с перепадами очень даже неплохими по высоте.

Я тоже считаю что какой нибудь малой речки для плотины хватит. При этом если вода будет пропускаться по тоннелям, то колеса могут быть установлены и с нижним подводом воды, так как вода по тоннелям движется с большей скоростью то и колоса получат и большую скорость и большую мощность. Конечно если сделать плотину с тоннелями и еще и воду на колеса с верху подавать то скорость и мощность будут больше. Но во первых у плотины будет довольно большая высота, в случае поломки колеса, ремонт станет очень большой проблемой. А если делаем колесо с нижним подводом воды, все намного проще - перекрыл заслонки на входе и выходе тоннеля, воду ведрами вычерпал и колесо можешь хоть на новое менять. А увеличение скорости будет примерно пропорционально уменьшению проходного сечения плотины.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 19.02.2010, 17:26 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Притоки не важно. Важно сделать плотину с сильным водопритоком.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 21.02.2010, 11:23 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





Зашел на форум не сор своего компа и не могу ввести логин - петрович
Автора просьба последующий текст не читать, он только для того чтобы показать на сколько плотина реальна. И что от нее можно ожидать.

Если принять среднюю ширину реки 8 м глубину 0,6получим среднее сечение 4,8 м2, при скорости течения реки в 0,833 м/с (3 км/ч) получается что за секенду протекает 4 м3, если ставим полтину имеющую 4 тоннеля сечением 0,6*0,6 м пропускная площадь плотины 1,44 м2 при этом скорость воды возрастает до 2,77 м/с ( это без учета повышения давления воды за счет подъема уровня, как это посчитать я не знаю да это и не важно). Ставим водяные колеса диаметром 2 м с нижним подводом воды, полдучается что колеса будут крутится со скоростью примерно 0,4 оборота в секунду примем потери КПД порядка 50 %, тогда скорость будет 0,2 оборота в секунду или 720 оборотов в минуту. Для 12 в. величина почти идеальная и мощности хватит на все механизмы и обороты не запредельные - в место подшипников предлагаю втулки. Вот такое мое видение плотины ни чего на мой взгляд заумного я не предлагаю. В принципе можно пощитать и мощность на каждом колесе, но интуиция мне подсказывает что она будет достаточной и для молота и для лесопилки и для прокатки.

Предыдущий пост вчера действительно писал я. У меня пока со своим компом проблемы и зашел интернет-кафе. Я пытаюсь все свои идее по технологии и металлургии представить в виде фанфика, но сразу предупреждаю что быстро не получится и времени мало и объем задумки большой.
------------
Цитата al1618
какая нужна мощность для проката ? может и не стоит огород городить...все таки плотина - очень сложное сооружение, а нагрузки ей испытываемые просто чудовищны - снесет, бед не оберемся...

Плотина для 12 в. не такое и сложное гидротехническое сооружение, тем более что ГГ уже забивает сваи копром, по этому деревянная плотина вполне реальна. Мощность нужна не для проката - у плотины предполагается расположить домну с мехами для поддува, кузню с механическим молотом, еще одну лесопилку, и четвертый привод резервный. Кроме того в плотине еще один тоннель для аварийного сброса паводковых вод. На мой взгляд если хорошему, опятному плотнику например Сучку, объяснить что хотелось бы построить, то он имея практический опыт внесет все изменения, исправит ошибки и построит даже лючше чем хотелось.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SyfiiДата: Четверг, 06.05.2010, 08:49 | Сообщение # 136
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Привет Поклонники Отрока, залпом прочел все книги, 5-ая книга была до сцены отрешения ГГ от старшинства, оканчание
и начало 6-ой нашел здесь. есть продолжение? В книге, как мне кажеться, основной упор на методы управления.
По технологиям: рядом Булгария, где по тем временам очень сильно развита металлургия, каменное строительство, кожевное дело. Перед нашествием монгол(?) в Булгарии были доменные печи ( в Европе такие печи появились два века спустя!!!). Водяное отопление на основе медных трубок расположенных под полом, что насущно для каменных домов. Кожа Булгарии было знаменито по всей течении Волги (Итиль) и через Каспий далее.
Найти спецов не проблема, дядя купец не из последних, у Оськи проблемы с князьями, найти мотивацию проблемы ГГ и фффперед в Булгарию


дорогу осилить идущий
Cообщения Syfii
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 06.05.2010, 15:37 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Syfii)
Перед нашествием монгол(?) в Булгарии были доменные печи

Ну если судить например по работам Арциховского, то в его труде Введение в археологию, чугун в виде остатков домн и изделий таки в 14 веке в Булгарии появился, параллельно с европой.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Воскресенье, 25.07.2010, 22:35 | Сообщение # 138
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
Вот кое-что по металлу
Примерное предполагаемое развитие технологий.
Домница (выплавка чугуна)


на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 20:55 | Сообщение # 139
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Есть несколько замечаний.
1.
Quote (Путник)
Доменную печь загружают сначала древесным углем, а затем послойно рудой с известняком в качестве флюса (последний для связывания пустой породы в шлаки) и тем же углем.

Известняка в округе вообще нет, есть только мел, мергель, мрамор и доломит, но не близко (не факт, что границы современных месторождений попадают в пределы Туровского княжества).
2.
Quote (Путник)
Все огнеупорные материалы подразделяются на кислые, основные и нейтральные.

Определить можем только опытным путем, а в принципе не реал.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 21:08 | Сообщение # 140
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Изучите печь татару, интересная штука: http://katanasword.ru/technik/tamahagane.html и http://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_меч

А это я "содрал" из "Хромого странника" - автор Тимур Рымжанов.

Quote
Две угольные ямы, как прорвы, требовали в день огромного количества древесины, все новых и новых партий дров. Древесный уголь горел как порох, его требовалось очень много. Я даже стал использовать один пустующий дом для того чтобы складывать туда произведенное топливо. Метод приготовления крицы известным мне способом оказался крайне неэффективным. Возможно, я что-то делал не так, ошибся в руде, неправильно выбрал режим или место, но на всякий случай в целях экономии времени и сил решил провести довольно смелый эксперимент. Я надумал воспользоваться японской технологией обработки болотного песка для производства железа. Для этого требовалось построить специальную печь татару с подземной воздушной камерой и дутьем от больших мехов. Вот тут-то и пригодились камни, что я набрал на берегу реки. Для постройки фундамента печи они были просто необходимы. Процесс плавки железа в такой печи чем-то напоминает доменный. Не обращая внимания на японские стандарты, я резонно решил, что можно немного масштабировать это занятие, и все сделал в два раза меньше. Для доставки руды пришлось изготовить тачку на одном колесе, на которой я в день перевозил килограммов по пятьсот, а то и тонну болотной грязи. Когда набралось достаточно для начала эксперимента, сам разжег нижний слой угля и засыпал первую часть уже довольно хорошо просушенного песка, чтобы набрался шлак, и не позволял драгоценному топливу ссыпаться вниз. Матфея я поставил качать меха. Специально для него сделал устройство, позволяющее работать только ногами, с минимальным напряжением верхней части тела. Ровно сутки с половиной я скармливал ненасытной печи около пяти тонн песка и половину приготовленного угля. Ужасно боялся, что прогорит днище и вся моя работа пойдет насмарку, но несколько проверок убедили в том, что нижняя камера осталась все еще пустой. Получаемая таким способом сталь называлась тамахагани. Проще говоря, та же самая крица, только гораздо большего объема, и не такая пористая, поэтому после выплавки ее чуть ли не сразу можно было пускать в производство. Вся проблема заключалась в том, что весь стальной слиток получался разносортный. Это случалось потому, что поддув в некоторых местах был сильнее, а где-то воздух, обогащенный кислородом, поступал в очень малом количестве. Недельная работа могла оказаться полной неудачей, пустой тратой времени. Мои руки изнывали от мозолей, которые я набил, готовя дрова для этой прожорливой технологии. Было бы обидно после стольких стараний получить полную печь шлака. К счастью, все прошло удачно. Мои усилия были щедро вознаграждены тем, что, когда печь и шлак остыли, я извлек из топки примерно триста килограммов добротного, плотного железа. Под конец мне уже было трудно качать меха, и потому слиток получился без пены и сам вобрал очень много свободного углерода от древесного топлива. Шлака было тоже очень много, но все же не так, как в кричной яме. Тем более что из кричной ямы получали в лучшем случае не больше десяти килограммов, и это при условии, что руда или песок были хорошие, богатые. А здесь три сотни килограммов, и если прикинуть все расходы топлива, времени и усилий, то японская технология оказывалась даже дешевле и выгодней.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 01.08.2010, 21:13
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 02.08.2010, 12:25 | Сообщение # 141
Группа: Удаленные





Путник, Ваш пост конечно замечателен, НО! Не могли бы Вы без большого употребления специальной терминологии, описать процесс ТАК как это будет делать ГГ в Михайловском:
а) с привлечением специалиста (допустим захватим у Журавля).
б) сам, методом "научного тыка"
Все объяснения и рассуждения желательно излагать в стиле "энциклопедии для детей". Максимально просто и доходчиво.
И обязательно с опорой на местные ресурсы и технологические возможности, как то:
1) Где возьмут сырье для огнеупорных кирпичей и глиняных лотков под слив?
2) Как будут обжигать огнеупорные кирпичи?
3) Как будут складывать домну?
4) Из чего будут делать меха и как подведут привод от водяных колес?
5) Из чего делаем крышку фурмы?
6) Из чего делаем сопла поддува, если прогорают как чиним?
7) Как выявляем процентный состав шихты?
И так далее и тому подобное.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Понедельник, 02.08.2010, 15:20 | Сообщение # 142
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
Информацию по металлу притащил с "Самиздата" (Архипов Андрей Михайлович "Волжане". Технологии.) Сам я в кузнеце бываю редко - отковать что-нибудь декоративное. Один знакомый сейчас набрал бурого железняка и попытается получить кричное железо. Чем больше он готовится к эксперименту-тем больше вопросов. Он нашел сайт, на котором археологи-теоретики общаются с кузнецами - практиками, говорит, что очень много споров. Пока все в рамках работ Колчина и Рыбакова. Узнаю подробнее-сообщу больше.

на златом крыльце сидели

Сообщение отредактировал Путник - Понедельник, 02.08.2010, 15:23
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 03.08.2010, 10:18 | Сообщение # 143
Группа: Удаленные





Мое видение темы с домной. Эти мысли плод многодневных диспутов с Петровичем.
Итак метал у нас или закупной (везли из Турова в слитках) либо кричный.
Не буду повторятся сильно, но метал делали из болотной руды выплавляя в домнице. Она представляет из себя купол из ветвей обмазанный глиной и обложенный камнями. В него загружают слоями древесный уголь, руду и поддувая мехами воздух добивались выплавки крицы. Которую извлекали разбивая глиняные стенки домницы. Ветки (каркас стенок) при плавке выгорали, глина от жара спекалась. Метал выплавлялся со шлаком, большая часть перегорала.
Это так сказать взгляд неспециалиста, он думаю тем более интересен, что ГГ то же не спец в металургии (я уж так немного не скромно себе позволил себя с ГГ сравнить ).
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 11:33 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Фурмы. Из чего делать? Как выглядят? Как избежать выброса огня?
Сопла поддува? Что за материал? Когда прогорят, каким образом менять?

фурмы и есть сопла smile
вариантов два и оба дорогие smile
металлические фурмы охлаждаемые водой.
Керамические - из фарфора, асбеста, корунда
Quote (iguana1972)
Второе именно наддув. У нас есть водяные колеса.

я бы предложил - насос без механических частей, на основе вытеснения воздуха водой.
Для подогрева воздуха - обычно используется доменный газ (то что выходит в трубу) и его же можно по новой вдувать в домну - увеличивая температуру.
Второй вариант - использовать доменные газы для печей пережога угля и кирпичных печей + само собой подогрева воздуха.
Но, - народ у меня сильное сомнение что мы потянем доменное производство smile
это ведь (те несколько десятков плавок) - тысячи тонн металла! (а сколько угля - представить страшно smile )
Куда столько? металлические корабли строить?
К нам сбегутся соседи со всей округи - к таким богатеньким smile
Может стоит не замахиваться на домну а развивать "малую металлургию?"
тигельноее производство? алюмотермию, гальванику и т.д.? химию в конце концов...
все это можно пробовать делать без "промышленного размаха" наращивая обороты постепенно


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 04.08.2010, 12:15 | Сообщение # 145
Группа: Удаленные





Цитата al1618
- тысячи тонн металла
Ты про какой размер домны подумал! Как в соврменности? Такая домна не нужна. Я име в виду гораздо скромную размером и ТЫСЯЧАМИ ТОНН выплавлять не надо.
Цитата al1618
я бы предложил - насос без механических частей
Цитата al1618
Для подогрева воздуха - обычно используется доменный газ
Цитата al1618
использовать доменные газы для печей пережога угля и кирпичных печей
Это все здорово, но сложно!!!! А нам надо усовершенствования. но более простые, понятные и реализуемые. По большому счету как уже писал, сделать домницу вместо одноразовой постоянной сможем, нет в этом ничего нереального. Поддув большими мехами на механической тяги сможем. Углежогную печь, даже без использования выделяемого попутного газа сможем сделать. Состав шихты, сколько сыпать известняка эксперементальным путем выявить сможем. Особо крупных сложностей пока не вижу. Кроме уже вышеперечисленных. Сопла. крышка и прочее.
--------------------
Итак по обустройству домны корректировки. Справка специалиста из Подгорного царства гномов!

"Нужно брать за основу первые домны появившиеся в 17 в. тогда подогрева воздуха вдуваемого в домну не было. И ничего работало. Подогрев воздуха нужен для того чтобы температуру внутри домны поднять на 70-100 гр. С по сравнению с температурой с холодным воздухом. Тоесть если у нас так будет 2050 то с подогревом 2120-2150. Это повлияет конечно на процентный выход чугуна. 100 % при более высоких температурах и 70 % при более низких."
"И фурмы (трубки для подачи воздуха в домну) с охлаждением это тоже лишнее. Вот смотри построили мы домну маленькую - 1,2 м в диаметре у основания метров 6 высотой. Отработали саму технологию и начали вести плавки. Представь что у нас почти самые неблагоприятные условия и толщина слоя полученного чугуна будет всего 10 см (0,1 м). Получаеться что одна плавка даст V= П*R2*H = 3,14*0,6*0,6*0,1= 0,11304 м3. При плотности 7800 кг/м3, это 881,7 кг. Домна сложенная из не огнеупорного кирпича гарантированно выдержит 20-30 плавок, возьмем 25. То есть за 25 плавок мы получим 22042 кг чугуна. Куда нам больше? Представте 22 тонны. Это я взял самые неблагоприятные условия, на самом деле домны выдавали до 1,5 т за плавку."
"Фурма это просто металлическая трубка она вставляеться в отверстие в теле домны и расположено выже жидкого слоя чугуна и шлака. Металлическая трубка конечно будет прогорать, но 25 плавок тоже выдержит, ну пусть даже 10, да и бог с ней , через 10 плавок вставляем в то же отверстие новую трубку и все дела."[
"Теперь по поводу закрытия летки. Берем кирпич обмазываем сырой глиной и затыкаем отверстие. От температуры глина мгновенно спекается и запечатывает отверстие. Так и делали. А при выпуске летка просто проламываеться."
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Среда, 04.08.2010, 15:33 | Сообщение # 146
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
iguana1972, все просто замечательно, именно это ГГ, наверное, узнает от пленника Журавля, которого тот держит в клетке. Очевидно, что надо брать крепость (каменную, кирпичную?) и промзону Журавля.

на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 22:11 | Сообщение # 147
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Состав шихты, сколько сыпать известняка эксперементальным путем выявить сможем.

Я же сказал - известняка НЕТ!!!!! Думайте о заменителях (мел, мрамор, мергель).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 04.08.2010, 22:12 | Сообщение # 148
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, как нет- а завести, янтарь Никифор же возит...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 22:18 | Сообщение # 149
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
а завести, янтарь Никифор же возит...

Центральный Крым или Донбасс - не окупится. Изучите печь татара - там известняк не используется.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 22:25 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Я же сказал - известняка НЕТ!!!!!
че-то у меня сомнения может нет в размере промышленных разработок 21 века? В погорыньте в 19 в работало шесть чугунно литейных заводов - не уж то им флюс из крыма возили?
жалко потерял ссылку - никто не помнит какие волости это погорынье?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 04.08.2010, 22:25
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 05.08.2010, 00:11 | Сообщение # 151
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
В погорыньте в 19 в работало шесть чугунно литейных заводов -

Укажите конкретные населенные пункты, попробуем разобраться.
Quote (al1618)
жалко потерял ссылку - никто не помнит какие волости это погорынье?

Минская губерния.

Сейчас большие разработки известняка в районе Тулы, Орла и Калуги (Черниговское кн.); Крым, бассейн р. Северский Донец, Причерноморье, среднее Поволжье, морское побережье в р-не Риги и в северной Эстонии.

Между прочим, известь делается из мела и известкового порошка

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 05.08.2010, 00:26
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 26.08.2010, 08:51 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





Посты про известняк перенес в Ресурсы Погорынья. Так как не соответствуют тематике металлурги и металлообработка. известняк нам для домны нужен, но обсуждение по нему вести надо в соответствующей теме. Как придумаем откуда его брать, здесь можно оставить пост с сылкой на обсуждение. biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Понедельник, 04.10.2010, 20:13 | Сообщение # 153
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
петрович, какая нужна мощность для проката ? может и не стоит огород городить...

Обязательно прокат? Или кузницы достаточно?
http://ostmetal.info/kuznechnyj-festival-gomora-skoro-26-27-iyunya/



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 08.12.2010, 21:52 | Сообщение # 154
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн

Предлагаю к рассмотрению металлургов и инженеров:


Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 155
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Хорошая стаья с картинками: http://gatchina3000.ru/big/037/37110_brockhaus-efron.htm
Очень рекомендую посмотреть небольшой фильм. Это макет домницы 17-18 века. В принципе построить такую не проблема для Мишки и Ко http://video.mail.ru/mail/gjurkov/_myvideo/1.html
Не помню, где стянул, давно это было. Повесил на mail.ru в сообществе почитателей "Отрока"
P.S. Если есть возможность как-то оформить это на данном сайте более удобно и эстетично буду признателен, за помощь
Цитата KES
Собственно, я планирую, что это будет сделано не Лисовинами, а захвачено у Журавля. Но захваченное тоже надо описать так, чтобы читатели не посчитали это дурью.
На выходе имеем сталь или что похуже? Желательные объёмы производства металла в год/сезон. Журавль как я понимаю мог знать современные технологии?
Данные по середине 19 века.Чтоб было от чего отталкиваться.
Цитата
древесно-угольная домна Алапаевского завода, имеющая емкость всего только 3110 куб. фут (88 кубометров)., способная давать суточную выплавку в 900 пуд.(14.742 кг), обошлась заводу в 11 тыс. руб.;
практическое правило, даваемое Туннером для штирийских домен, а именно: доменный завод стоит столько гульденов, сколько центнеров чугуна он способен выплавить в год



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 09.12.2010, 16:20
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 156

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ну, 14 тонн многовато будет. Да и трудозатраты на руду, уголь и прочее. Как мне представляется, 2-3 тонны, максимум 5, в год, за глаза хватит. А знания... Как-то, еще на СИ, мы обсуждали такой вариант. Мишкин предшественник учился в Горном институте в Питере. Правда, так и не решили, на каком факультете. И еще - он родом с Урала, из тех мест, где начинали дело либо Строгановы, либо Демидовы, а при Сталине трудились зеки. Будучи школьником, подрабатывал в геологических партиях.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 157
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Что в РИ ТОЧНО было:

Особо выделим:
Начиная с IX-X вв. русские мастера для обработки железа применяли напильники. Древнерусские городские кузницы, слесарные и оружейные мастерские в X-XIII вв. имели: горны, меха, простые наковальни, наковальни с отрогом и вырезом, вставки в наковальню (различного профиля), молотки-кувалды, молотки ручники, молоты-секачи (для перерубания) или зубила, молоты-пробойники (бородки), ручные зубила, ручные пуансоны, клещи простые, клещи с крючьями, клещи малые, тиски (примитивного типа), напильники, точила циркульные. При помощи этого разнообразного инструмента, не отличающегося от оборудования современных кузниц, русские мастера готовили множество различных вещей.
Т.е. кузнечное дело на высоте, а вот с выплавкой металла - проблема. Причём первый шаг уже был сделан - появились сыродувные домницы. Так-же добытую руду уже различали по качеству, и на предварительном этапе старались убрать и убирали из неё вредные примеси. Этнографические материалы упоминают следующие приёмы обогащения руд :
1. Просушка (выветривание)
2. Размельчение
3. Обжиг
4. Промывка
5. Просеивание
Теперь варианты развития – Эволюционный и революционный.
Эволюционный - (Смотрим Сообщение # 86) займёт 3-5 лет.
Революционный – Есть специалист - металлург (может даже не очень сильный спец. Просто технически грамотный человек) + весьма приличный местный кузнец и лучше не один. Время – 1 год.
Конечный результат должен быть всё равно одинаков это древесно-угольная домна высотой до 8 метров. Выше нельзя – древесный уголь не потянет вертикальной нагрузки. Домна обязательно из огнеупорного (каолинового) кирпича (в то время повсеместно изготавливался). Обязательно поршневая воздуходувка, лучше гильзы уже из чугуна. Привод на неё – водяное колесо (если согласитесь на паровик, будет вообще идеально). Внутренний размер домны – диаметр 2 метра, при рабочей высоте 7 метров, имеем рабочий объём равный 22 кубометра. Расчёт продувки (по старым рецептам) – объём домны в минуту. Значит нам надо 22 + потери + неравномерность + запас на подключение нагревателя подводимого воздуха. Имхо минимум 30 кубов в минуту = 0,5 кубометра в секунду. При 4 цилиндрах диаметром 0,5 метра, ходе поршня 0,33 метра и скорости вращения 2 оборота в секунду всё должно работать. В принципе при наличии стали (а у Журавля было время) могут быть и более совершенный подвод воздуха. Воздух не напрямую поступает в домну, а нагревается в простейших кауперах. Это такая надстройка на домне, через которую по переменно проходят, то горячие доменные газы, нагревая эту кирпичную конструкцию, то пропускают воздух под давлением, перед тем как подать его через фурму в доменную печь. Предварительный подогрев воздуха резко увеличивает КПД домны и уменьшает потребность в угле.
На выходе имеем чугун.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 158
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Это такая надстройка на домне, через которую по переменно проходят, то горячие доменные газы, нагревая эту кирпичную конструкцию, то пропускают воздух под давлением, перед тем как подать его через фурму в доменную печь.

можно сделать в кладке воздуховоды, назначение - нагрев воздуха и одновременно предотвращает от перегрева кладку.
Quote (Gergen)
Предварительный подогрев воздуха резко увеличивает КПД домны и уменьшает потребность в угле.

с этим и со всем постом согласен + однозначно biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата KES
Ну, 14 тонн многовато будет. Да и трудозатраты на руду, уголь и прочее. Как мне представляется, 2-3 тонны, максимум 5, в год, за глаза хватит.

Простите, Вы не поняли, там 14 тонн в ДЕНЬ 2-3 тонны в год это не серьёзно и очень всё усложняет. Весь фокус в том, что выигрыш при этой (да и любой другой технологии получения металла) в её непрерывности. Раз отработав технологический цикл, его запускают и пока не случилось аварии просто присматривают закладывая нужные уголь и руду сверху и выпуская чугун снизу. У нас из-за водяного колеса работать будет 200-220 дней в году. И получать при описанных выше размерах домны мы будем не меньше тонны в сутки. Этого не надо бояться. Добыча руды составляет около 100 кг на человека в день, а у нас КПД в разы выше и мы извлекаем не 10% железа из руды, а минимум 65-70%. Наработав опыт и все 80-85%. Таким образом, на добыче и доставке руды мы экономим уйму рабочей силы, а обеспечив рабочих стальными орудиями труда выигрыш будет ещё более существенен.
Таким образом должны вырабатывать 200-300 тонн чугуна в год.

Цитата KES
Да и трудозатраты на руду Моё видение вопроса: 2-3 бригады по добыче руды человек по 10-12 + 2 поисковые партии по 3 человека. По поисковикам понятно – их задача найти и оценить залежи.
По добыче. Её можно вести и вели круглогодично (особенно часто занимались этим зимой).
Орудиями труда для добычи руды являлась лопата. Для добычи болотных руд, в болотистых низких местах, существовал колодезный метод. Плотники рубили сруб для колодца, а копачи готовили яму, в которую и ставили сруб. Яма выкалывалась как можно глубже, но водяной слой обычно не давал возможности углубиться. После опускания сруба "копачи" спускались в него и выбрасывали на поверхность "полезный слой", периодически удаляя воду "черпаками"- деревянными и берестяными большими ковшами.

При работе бригадами:
В срубе пять на пять метров и глубиною до двух метров, двое выбрасывали на поверхность грязные, черные от болота, и тяжелые болванки руды. Трое носили их метров шесть от болота на сухую траву. Еще трое развели два костра где сушили руду оббивали от ненужной земли и складывали в кожаные сумки. Еще двое стояли и следили за тем чтобы в колодец не поступала вода, а если поступала то они удаляя воду каждый час люди менялись. Это было сделано для того, что бы никто не замерз а могли погреться у костров при сушке руды… Очень возможна постройка в местах постоянной добычи руды домов/бараков для рабочих. Бригада обслуживает два таких сруба. Такая бригада легко выдаст 1200-1500. А на богатых залежах и 2000кг уже высушенной и очищенной руды в день. Останется её только перевезти к домне.
Предположим мы получаем 1000 кг чугуна в сутки при получении 70% всего железа что содержала руда и при 60% содержания железа в руде. Имеем потребность 2300 кг руды. С запасом надо 2500кг на сутки умножаем на 220 дней получаем 550 тонн на год.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 25.12.2010, 22:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:56 | Сообщение # 160
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата KES
Да и трудозатраты на руду
Моё видение вопроса: 2-3 бригады по добыче руды человек по 10-12 + 2 поисковые партии по 3 человека. По поисковикам понятно – их задача найти и оценить залежи.
По добыче. Её можно вести и вели круглогодично (особенно часто занимались этим зимой).
Цитата
Орудиями труда для добычи руды являлась лопата. Для добычи болотных руд, в болотистых низких местах, существовал колодезный метод. Плотники рубили сруб для колодца, а копачи готовили яму, в которую и ставили сруб. Яма выкалывалась как можно глубже, но водяной слой обычно не давал возможности углубиться. После опускания сруба "копачи" спускались в него и выбрасывали на поверхность "полезный слой", периодически удаляя воду "черпаками"- деревянными и берестяными большими ковшами.
При работе бригадами:
В срубе пять на пять метров и глубиною до двух метров, двое выбрасывали на поверхность грязные, черные от болота, и тяжелые болванки руды. Трое носили их метров шесть от болота на сухую траву. Еще трое развели два костра где сушили руду оббивали от ненужной земли и складывали в кожаные сумки. Еще двое стояли и следили за тем чтобы в колодец не поступала вода, а если поступала то они удаляя воду каждый час люди менялись. Это было сделано для того, что бы никто не замерз а могли погреться у костров при сушке руды… Очень возможна постройка в местах постоянной добычи руды домов/бараков для рабочих. Бригада обслуживает два таких сруба. Такая бригада легко выдаст 1200-1500. А на богатых залежах и 2000кг уже высушенной и очищенной руды в день. Останется её только перевезти к домне.
Предположим мы получаем 1000 кг чугуна в сутки при получении 70% всего железа что содержала руда и при 60% содержания железа в руде. Имеем потребность 2300 кг руды. С запасом надо 2500кг на сутки умножаем на 220 дней получаем 550 тонн на год.
Цитата deha29ru
где столько руды добудем.
В срубе пять на пять метров при толщине слоя в 1-2 (возьмёи 1,5) метра будет добыто не меньше 25 тон руды. У нас терен 10.000 км квадратных + ещё Журавляндия. Причём 10-15% терена вполне перспективны в плане добычи железа. Просто искать надо.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 25.12.2010, 22:29
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта