Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
GergenДата: Понедельник, 27.12.2010, 21:35 | Сообщение # 201
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Что это значит? это значит 5 тонн в месяц, 60 тонн в год.

Это потребует ресов (угля и руды) столько, сколько выплавка 150-200 тонн в нормальной домне.
Потому и говорим о ней, она даёт повышение КПД в разы. По руде минимум в 3 раза , а по углю вообще в 6-8 раз.
Вот тут и загвоздка. Имхо лучше пока(если уж не потянуть домну) получать 0,5-1 тонну в год на штукофенх и используя чугун и железо по вариату булата получать сталеподобный композит (плавка чугуна в тигле с добавлениями кусочков железа).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 21:52
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Понедельник, 27.12.2010, 21:42 | Сообщение # 202
Группа: Удаленные





Вполне с вами согласен, serGild. Весьма логично :).
Штукофен (по сути ЛЮБАЯ работающая постоянная плавильная печь, полученная методом многочисленных проб и ошибок), с довольно редкими периодическими плавками по мере накопления болотной руды и угля это вполне реально. Для этого ресурсов у Журавля должно хватить.
Исходя из того что людские ресурсы у ГГ не сравнимы с журавлевскими, ни о каких штукофенах ему не стоит и мыслить. Пока только дедовские сыродутные печи. Усилия стоит сконцентрировать на захвате "журавлевского царства", тем самым:
1. устраняя смертельного врага;
2. округляя свои владения;
3. захватывая журавлевские мощности и технологии.
Тем более что враг уже ослаблен :).
Цитата Gergen
лучше пока(если уж не потянуть домну) получать 0,5-1 тонну в год на штукофенх

Gergen, вы признали невозможность домны ... Аллилуя :)))!
Но и в штукофене для ГГ нет нужды. Подумайте сами, для вами же указанной производительности (0,5 - 1 т) в год хорошему штукофену потребуется ... аж 2 - 5 плавок в год. Такие объемы совершенно реальны для сыродутных печей. С этим справится обычный кузнец, никакого прогрессорства :). Все что для этого нужно, это выделить несколько (возможно 3 - 5) холопов на заготовку руды и угля. Дешево и сердито :).
По части дополнительной потребности в железе.
Для младшей дружине она не велика. Минимальное значение на ... младшего воина: 1 кг на наконечники болтов + еще 0,5 на детали арбалета и кистень. И того 1,5 кг МИНИМАЛЬНО на одного. При чем никакой стали :). Итого не более 200 кг железа.
На это, конечно, можно возразить: "А как же шлем и кольчуга?". Но эти элементы снаряжения, как по мне для пареньков вообще нереальны:
- это огромные трудозатраты (стоимость);
- для мальцов такой груз слишком тяжел.
Первое возражение ключевое :).

П.С. Почему не получается нормальне цитирование, не понимаю :(. Жму на "цитата", выделяю текст и ничего ...
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 27.12.2010, 22:36 | Сообщение # 203
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
П.С. Почему не получается нормальне цитирование, не понимаю :(. Жму на "цитата", выделяю текст и ничего ...
Сначала выделите потом на кнопку.
Quote (_Aleks_)
Gergen, вы признали невозможность домны ... Аллилуя :)))!

Ничего подобного, просто не я Автор wink
Quote (_Aleks_)
Для младшей дружине она не велика.

Простите, но мне глубоко плевать на потребности МС. Я говорю о технике вообще, а это сталь и только сталь.
Но если на то пошло. Арбалет из стали в разы технологичнее и мощнее. При сыродувным… если Вы хотите затратить на 1 тонну плохого железа столько же труда и ресов сколько на получение 15-20 тонн стали то бог в помощь.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 23:31
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.12.2010, 22:55 | Сообщение # 204
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
Но и в штукофене для ГГ нет нужды. Подумайте сами, для вами же указанной производительности (0,5 - 1 т) в год хорошему штукофену потребуется ... аж 2 - 5 плавок в год. Такие объемы совершенно реальны для сыродутных печей. С этим справится обычный кузнец, никакого прогрессорства :).

Увы, нет. Качество куда хуже, трудозатраты выше. А для воина речь идет о выживании. Посмотрите на эволючию средневекового доспеха - она соответствует прогрессу в металлургии, перевооружение кузнецов ведет к перевооружению воинов и работников тоже.
А штукофену требуется для плавок приготовить руду, дрова/уголь, потом полученное железо надо переработать - в общем целая технологическая цепочка, которая при недостаточном администрировании то и дело стопорится то на одном то на другом этапе, как это и было в РИ при Алексее Михалыче, вызывая постоянные простои (была где-то на форуме ссылка). И судя по количеству наличных мечей и доспехов отладить всю цепочку ЖСС как раз и не удалось


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 00:11 | Сообщение # 205
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Сначала выделите потом на кнопку.

Выделил, нажал ... то же самое :/. Кожет быть проблема в Опера?
Цитата Gergen
Простите, но глубоко плевать на потребности МС. Я говорю о технике вообще

Техника не может существовать"вообще" она всегда служит вполне конкретным целям. Эти цели требуют формулировки, а также определения ресурсов, сроков и т.д :).
Вам не интересны потребности ГГ, а есть некие собсттвенные цели это нужно четко формулировать. То же самое касательно ресурсов и сроков. Иначе э то не АИ, это фэнтези :).

serGild, судьба штукофена Журавля вполне логична для его ресурсов. Т.е. тут все реалистично :).
Касательно того что ГГ не стоит об этом думать имелось в виду ПОКА. Т.е. до завоевания "журавлиного царства" :). А после он будет иметь объединенные ресурсы двух боярских владений + своя голова на плечах - значит есть шансы наладить производство железа в штукофене (или что там есть) должным образом.

Касательно эволюции средневекового доспеха и производства ... Более правильным для ГГ мне кажется несколько иной путь. Автор пытается на базе МС воссоздать линейную тактику епохи пороха. В этой связи гораздо логичнее было бы делать стрелков пешими и бездоспешными (возможно, стеганка как защита от стрел / случайных ударов). На базе же ратницких конников создавать тяжелую кавалерию, прикрывающую стрелков. Это гораздо лучше соответствовало бы линейной тактике. К тому же это несравненно реальнее. Все же боевой конь, стальной шлем и доспехи для каждого "младшего стражника" это совершенно неподъемно из экономических соображений.
Но автор, похоже, придерживается несколько иной точки зрения :).


Сообщение отредактировал _Aleks_ - Вторник, 28.12.2010, 00:13
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 00:16 | Сообщение # 206
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата _Aleks_
Выделил, нажал ... то же самое :/. Кожет быть проблема в Опера?

Нет, я тож оперой пользуюсь. Попробуйте почистить кеш, почистить куки и перезагрузиться. Возможно поможет.
Цитата _Aleks_
Вам не интересны потребности ГГ,

Мне не интересны потребности МС. Считаю их исчезающее малыми:
1. Броню ребятам тяжко таскать
2. Она мешает развиваться телу – просто его калеча своим весом
3. Броню не будут успевать подгонять под быстро растущих ребят, а это неудобство и сковывание движений, что для них смертельно опасно. Имхо им броня не нужна. Они стрелки, а не тяжелая кавалерия.
4. Им не управиться со стальным арбалетом (сил элементарно не хватит)
5. Им не управиться с ЛЮБЫМ серьёзным оружием (копьё, рогатина, топор и т.д.)
6. ….
7. ….
25. Дофига чего ещё.
ГГ имхо должен срочно заняться прогрессорством по полной. Сейчас Автор решил этим наконец озаботиться. Основной металл нашей цивилизации – сталь. От количества её зависит всё. Чем больше будет стали и чем она будет доступнее тем лучше. Сталь потянет за собой всё. Это и плуги и косы и косилки и молотилки и лопаты и тд и тп. В с/х мы получаем только от введкния стальных орудий выигрыш в производительности труда в 2-4, а может и 5 раз. У нас проблема рабочих рук, а тут 100 человек создают продукции как 400. В строительстве и промышленности рывок будет ещё больший. Прекратится голод который тогда являлся обычным делом, а каждые 12 лет доводил область если не до вымирания, то до падения населения на 15-20%. Дальше продолжать или понятно и так?
-------------
Петрович мне написал:
Мое видение металлургии, вернее модернизации металлургии в АИ следующее. Есть ли у любого ГГ в АИ альтернатива не развивать металлургию. Есть, если он обладает, божественной харизмой, и может одним словом повести тысячи людей. Если такой харизмы у ГГ нет, то ему предстоит долгий путь с нуля к намеченной цели. Создание команды, ватаги, дружины, армии обязательно, но это долгий процесс, кроме того все вокруг (князья, бояре) стремиться к тому же. По этому нужно, какое то преимущество. Наличие знаний по управлению (как в Отроке) конечно огромный плюс, но во-первых управленцев может ни таких и крутых и тогда хватало, обладающих при этом и лучшими стартовыми условиями и опять же харизмой. Так что без технического прогресса ГГ обречен на очень медленное и трудное движение к цели. А металл и сталь в первую очередь это основная составляющая прогресса.
Теперь о самом металлургическом процессе. Возможно два пути либо активное внедрение машинерии (водяного или ветряного колеса) в уже существующую технологию, либо внедрение технологий из будущих времен. Модернизация существующих технологий даст прирост производительности максимум в двое, что тоже сомнительно. Наилучший путь это внедрение новых технологий – при этом количество металла и стали возрастает в разы.
На мой взгляд, развитие металлургии должно проходить следующим образом. Строительство домны. Домна имеет внутренний диаметр 0,6 м в районе горна, 0,8 м выше горна и сужение до 0,5 м к колошнику при высоте в 6 м. Меньшие размеры домны ухудшат процесс плавки, большие размеры – избыточны. Кладку домны производить из обычного кирпича в три ряда.(0,4 метра. Достаточно, действительно потом через 0,7 м бревенчатый сруб и внутренняя засыпка шлаком. Тепоизоляция получится в разы выше чем у современной. На современной ее просто нет, зато поддув хорошо прогрет). Да обычный кирпич будет выгорать и оплавляться, но один сезон работы кладка точно выдержит. Сырье для домны болотное железо, которое распространено очень широко. Желательно его обогащение путем промывки и запекания с последующим дроблением и просеиванием, для отделения пыли которая ухудшает дутье. В качестве топлива древесный уголь. Также просеянный. Желательно добавление известняка, достать (купить) 1 тонну на сезон, я думаю выполнимо. Реально так же найти болотное железо с предельно низким содержанием серы и фосфора, лабораторно это проверить не реально. Но в местах залегания такого железа уже существовали центры металлургии. Добыча болотного железа в количестве несколько тонн на сезон тоже вполне реальна. Для дутья использовать меха (как в домнах 17 в.). На первое время не стараться сразу сделать мощные воздуходувки и нагрев воздуха. Это первый этап.
Строительство коксовой печи (батареи). Примерно на третий сезон работы. Основная цель кроме получения древесного угля, использование газогенераторного (коксового) газа для подогрева воздуха вдуваемого в домну. Для чего построить простейший каупер. Это теплообменник из кирпичной кладки где по одним простенкам идет воздух перед домной, а в других простенках горит газ. В принципе можно обойтись и одним простенком, а просто в 90 % воздуха сжигать 10 % газа. Это не сильно изменит содержание кислорода, но достаточно нагреет воздух.
Получение стали возможно двумя способами. Традиционным горном и внедрением конвертера. Это возможно примерно на 5 сезон. Сложностей с конвертером очень много , но он возможен.
Вообще у меня есть личный опыт освоения новой технологии. Три года назад мы начали производство искусственного камня для столешниц, организовав свое ООО. Изучили технологию в инете, затем съездили в Н.Тагил и побывали на действующем производстве, при этом нам все показывали и отвечали на все вопросы. Потом смонтировали оборудование и начали пытаться делать. Так вот мучились мы год и только потом у нас стало получаться. При этом мы узнали и изменили всего 5 % в технологической цепочке. Все это я написал для того что бы было понятно что сказу доменное производстве нормально заработать не может – ни кто ни ГГ ни кузнецы не знают как и что должно правильно работать и чего и сколько дуть и сыпать. По этому 5-8 лет это реальный срок освоения домны и получения качественного чугуна. И еще такой же срок на конвертор. Но иного пути нет.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.12.2010, 00:17
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 01:23 | Сообщение # 207
Группа: Удаленные





Gergen,
то что вами писано по стали понятно и доказательств не требует. Действительно, рост производства железа (даже не стали) принципиально важен для роста производительности труда. Сталь в сравнении с железом означает еще больший рост. В принципе, камрад Петрович совершенно прав: иного пути нет. Конечно у меня есть серьезные сомнения касательно определенных технологических особенностей ... но это все же не принципиально.
Наши расхождения в том, что домна невозможна для ГГ сейчас. Кстати, из текста Петровича это вполне даже следует (5 - 8 лет).
Когда и где возможна домна? Например, в возле древнерусского Воиня (в устье Псела), прямо на Кременчуцком железорудном :). Доставка угля возможна по Днепру. Как альтернатива - торфяной кокс из нижнего течения Сулы. Для привода машин придется либо перегородить Псел плотиной, либо изобрести паровую машину. И возможно это все не ранее чем ГГ станет контролировать Переясловское княжество. Это МИНИМАЛЬНО. Желательно - Переясловское + Киевское, тогда людских и прочих ресурсов будет достаточно.

Кое-что по потребностяг ГГ.
1 - согласен;
2 - и мешает, и развивает;
3 - согласен (но минимальная защита все равно нужна - стеганка / кожаный доспех и обязательная защита головы...);
4 - стальной арбалет можно натянуть исключительно немецким воротом (при чем усилие на вороте невелико);
5 - явное ограничение по физ. силе, но оружие ближнего боя необходимо (я сторонник короткого копья :)).

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Вторник, 28.12.2010, 01:37
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 01:37 | Сообщение # 208
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
Наши расхождения в том, что домна невозможна для ГГ сейчас. Кстати, из текста Петровича это вполне даже следует (5 - 8 лет).

Простите, но Вы невнимательны. Мои изыски идут от имени Журавля - это пожелание Автора. Автор предложил мне объяснить как Журавль может получать сталь.
Quote (KES)
Собственно, я планирую, что это будет сделано не Лисовинами, а захвачено у Журавля. Но захваченное тоже надо описать так, чтобы читатели не посчитали это дурью.

Автором были заданы параметры Журавля.
Quote (KES)
Мишкин предшественник учился в Горном институте в Питере. Правда, так и не решили, на каком факультете. И еще - он родом с Урала, из тех мест, где начинали дело либо Строгановы, либо Демидовы, а при Сталине трудились зеки. Будучи школьником, подрабатывал в геологических партиях.

Исходя из этого я и выдал на гора что процесс займёт минимум 3-5 лет (как повезёт) В идеале 3 года, что и описал.
Я писал, что в музее Горного института есть/была 25 лет назад отличная экспозиция по выработке стали. с домной 18 века и т.д. и т.п. Студент горного этого не видеть не мог, в советское время гоняли в музей принудительно. biggrin
Quote (_Aleks_)
4 - стальной арбалет можно натянуть исключительно немецким воротом (при чем усилие на вороте невелико);

Ну был ещё английский вариант... Но не суть. Там нагрузка всё равно приличная. Одно трение сколько тянет (смазка ёк). И вес игрушки около 10 кг. Причём вес сосредоточен в основном в луке. Представте себе целиться из калаша с привязанной к его мушке пятикилограмовой гирей. Мало приятного даже для взрослого.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.12.2010, 01:49
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 01:59 | Сообщение # 209
Группа: Удаленные





По части пожелания Автора, вы сообщение 229 имеете в виду? По моему, автор здесь скорее изложил не пожелание, а свое виденье "как" :). Ну, да не суть важно. Пока самый лучший вариант по Журавлю, как по мне, изложен serGild в 281.

По части арбалета со стальной дугой вы не правы.
1. основная масса сосредоточена именно в вороте (до 4 кг в переносных моделях)
2. для ворота высококачественна сталь не особо нужна (передачу отлить из железа, закалить после нагревания и достаточно).
3. для нейтрализации трения используется смазка, сталь тут ни к чему.
4. сталь необходима именно для дуги (при чем сталь высококачественная и морозостойкая, что проблемно).
5. точность арбалета при залповой стрельбе не принципиальна.
И еще одно. Для условий Руси 12 века такая машинка определенно избыточна. В Европе подобные арбатеты возникли в 14 - 15 веке в ответ на появление сплошного стального пластинчатого доспеха. И Руси, и ее соседям до этого очень далеко :).

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Вторник, 28.12.2010, 02:05
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.12.2010, 02:22 | Сообщение # 210
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
Выделил, нажал ... то же самое :/. Кожет быть проблема в Опера?

Дело не в Опере а в сайте. Основное окно несколько сдвинуто вправо и хвост сообщений ометить невозможно, а при выделении текста отмечен "эффект ряби".
Quote (Gergen)
1. Броню ребятам тяжко таскать

Пусть привыкают, потом тело будет привычно к перегрузкам - растяжения, переутомление и проч.
Quote (Gergen)
5. Им не управиться с ЛЮБЫМ серьёзным оружием (копьё, рогатина, топор и т.д.)

Учиться надо.
Quote (Gergen)
3. Броню не будут успевать подгонять под быстро растущих ребят, а это неудобство и сковывание движений, что для них смертельно опасно. Имхо им броня не нужна. Они стрелки, а не тяжелая кавалерия.

Вот посему и брали 14-15-летних, когда всплеск роста уже пройден. А броня - это их более лучший шанс выжить в бою.
А кавалеристов так и готовили. Стрелками быть всю жизнь им на роду не написано.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 03:24 | Сообщение # 211
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
И Руси, и ее соседям до этого очень далеко :).

Да будет вам известно, что пластинчатый доспех на Руси был раньше "принят на вооружение" и использовался более широко, чем в Европе, это факт неоспоримый. Пока Евр. рыцари закованные в железные кольчуги считались тяж. кавалерией, то у нас все дружинники носили разные варианты пластинчатых доспехов.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 04:08 | Сообщение # 212
Группа: Удаленные





deha29ru, оставьте сей покровительственный тон :))).
Здесь, конечно, моя описка. Фразу в предыдущем посте следует читать так:
"В Европе подобные арбатеты возникли в 14 - 15 веке в ответ на появление сплошного стального ЛАТНОГО доспеха."

Кстати, я бы не утверждал так категорично насчет ВСЕХ дружинников. Хороший доспех (получше кольчуги), могла себе позволить разве что старшая дружина. Т.е. бояре. Вот они-то в дружине и были типичными представителями тяжелой кавалерии. Исключительно они же имели тяжелых "импортных" боевых коней
Мне как то крайне сложно представить в той же экипировке, например, отроков младшей дружины - преимущественно рабов по происхождению и княжеских слуг по социальному статусу :)). Такой воин по экипировке и функциям представлял собой скорее аналог руцарского вооруженного слуги или вспомогательного кавалериста.
Ну, а для средней прослойки дружинников (детские) и кольчуга + легкий степной конь может быть в самый раз.

П.С. Т.о., княжеская дружина не однородна и сводить ее к супербогатырям-копейшикам на богатырских конях ... не стоит :).

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Вторник, 28.12.2010, 04:09
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 04:24 | Сообщение # 213
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
deha29ru, оставьте сей покровительственный тон

ну, ну - покровительствовать вам - боже упаси. А сказки про закованную в броню рыцарскую конницу, сказки и есть. Доказывать что-то вам смысла не вижу - читайте исторические материалы, их достаточно много.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 28.12.2010, 09:22 | Сообщение # 214
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
_Aleks_, я не знаю в ответ чему появились такие арбалеты. Но знаю, что еще в 10 веке новгородцы накормили болтами викингов, которые решили показать свою крутость Ногороду и подмять его под себя.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 28.12.2010, 10:18 | Сообщение # 215
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Если горном называете высоту от низа

Мда, и это после того, как вы уверенно говорите, что схематичный чертеж домны это раз плюнуть
Quote (Gergen)
Если Вы про высоту, то могу только прикинуть, думаю около 1,2метра.

Мимо, причем грубо т.к. при шахте 1,2 горн в принципе не может быть таким
Quote (Gergen)
Крайняк будем регулировать поднятием/опусканием пола.

КАК? smile вы в работающей домне будете пол опускать...
з.ы. у меня был спор с Петровичем насчет домны, но касался он шихты, колоши, флюсов и т.п. Самой конструкции мы не касались. Поэтому кратко скажу если кто то думает, что ничего принципиально сложного в ней нет, то он глубоко ошибается. Я не случайно спрашивал про горн, заплечики и т.п. - это основа, неправильно спроектированы заплечики - шихта может подвиснуть или опуститься, неверно заложены летки - нарушается выпуск шлака с чугуном, не тот материал пробки - самовскрылась, не всплыла, не растворилась и т.п (к слову, до начала 18 века материал пробки закупался за границей, свою замесить не получалось, лишь после того как мастеров Петр начал массово переманивать появилась своя, да и то кач-во заметно хромало). И все это приводит к козлу, то бишь домну остается лишь взорвать и строить заново. В заключение - построить что-то работоспособное скорее всего можно, но затраты несмотря на быструю окупаемость будут фантастичны. Мое имхо необходимо минимум 7-10 лет и тонна серебра. Шансы - % 70.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 10:44 | Сообщение # 216
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
КАК? вы в работающей домне будете пол опускать...

Нет, Вы можете себе представить я её погашу предварительно! Во как! Чугун толщиной 5 см просто лопнет от удара кувалдой - он хрупкий. 1,2м(диаметр) *5см(толщина слоя) = 660кг biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 28.12.2010, 11:28 | Сообщение # 217
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
ет, Вы можете себе представить я её погашу предварительно! Во как!

Угу и приступите к постройке новой, т.к. старую только как памятник использовать можно будет
Quote (Gergen)
Чугун толщиной 5 см просто лопнет от удара

чугун здесь причем?
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 11:35 | Сообщение # 218
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
чугун здесь причем?

Это самая твёрдая часть "козла". Домну с верху протыкали ломом длинной 3-4 метра. Это особенно часто делали когда начинал перегреваться кирпич в какой либо части домны и нужно было туда кинуть руду с малым количеством угля.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 28.12.2010, 11:53 | Сообщение # 219
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Это самая твёрдая часть "козла"

нуу, хрупкость чугуна преувеличена, пример сковородки smile не показатель, литые из чугуна наковальни служат многим поколениям
во воторых чугун в козле со шлаком в перемешку, а это дело хитрое, можно и сапогом растолочь, а можно и кувалду повредить :). Но так или иначе разбирать вплоть до лещади придеться, а это 3/4 конструкции.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 12:04 | Сообщение # 220
Группа: Удаленные





Цитата deha29ru
ну, ну - покровительствовать вам - боже упаси. А сказки про закованную в броню рыцарскую конницу, сказки и есть.
И к чему эти обиды :))? Вы избрали покровительственный тон или я? Избрали - извольте аргументированно доказать свое право меня поучать. А нет - так нечего и обижаться :).
По предложенной мною структуре дружины у вас есть что возразить? Имейте в виды, стутус дружинников взяты по Горскому "Древнерусская дружина". Так что ваше убойное "читайте исторические материалы", боюсь, не прокатит ... :))
Что касается "закованности в броню" то вопрос не в плоскости правда / не правда. Тут нужно смотреть по периоду. Классический латный доспех появился, видимо в веке 14-м, возможно в конце 13-го. А окончательно сформировался, видимо, в веке 15 - м :).
Цитата ml-ad
_Aleks_, я не знаю в ответ чему появились такие арбалеты. Но знаю, что еще в 10 веке новгородцы накормили болтами викингов, которые решили показать свою крутость Ногороду и подмять его под себя.
По первому все просто: можно посмотреть, например, Шокарев "История оружия. Луки и арбалеты". Там хорошо представлена эволюция арбалета.
По части применения новгородцами арбалета в 10 веке дайте, пожалуйста, ссылку. Мне будет очень интересно почитать. Дело в том, что свидетельств применения арбалета в Европе до 11 века очень немного.


Сообщение отредактировал _Aleks_ - Вторник, 28.12.2010, 13:10
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 15:48 | Сообщение # 221
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Мда, и это после того, как вы уверенно говорите, что схематичный чертеж домны это раз плюнуть

Quote (delovoy)
Мимо, причем грубо т.к. при шахте 1,2 горн в принципе не может быть таким

Я писал, что я не технарь, и не учился в Горном wink
Вернусь с каникул и нарисую свою схему, а Вы поправите. biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 17:36 | Сообщение # 222
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
По предложенной мною структуре дружины у вас есть что возразить?

А где структура, ау?
Quote (_Aleks_)
Классический латный доспех появился, видимо в веке 14-м, возможно в конце 13-го. А окончательно сформировался, видимо, в веке 15 - м :).

Класический чей?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 17:49 | Сообщение # 223
Группа: Удаленные





ml-ad, под структурой имелось в виду предложенное мной деление дружинников по вооружению / снаряжению.
Порадуете-таки ссылкой на новгородское вундерваффе, аль нет ... :))?

Quote (deha29ru)
Класический чей?

Чай не мой, не ваш и не древнерусский :)). Западноевропейский, есно. Сами ведь о "закованной в латы рыцарской коннице излагали", могли бы и не переспрашивать ... :).
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 28.12.2010, 17:54 | Сообщение # 224
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
_Aleks_, а может будете все-же повежливее общаться.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Вторник, 28.12.2010, 18:08 | Сообщение # 225
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
_Aleks_, а может будете все-же повежливее общаться.

deha29ru, после ЛС тут продолжим :)? Зачем?
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 28.12.2010, 19:30 | Сообщение # 226
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Quote
_Aleks_
Я могу вас порадовать чем угодно, даже баном. Если вы не поняли deha29ru, то можете поинтересоваться на форуме, что я действую по другому. А пока:

предупреждение!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.12.2010, 23:40 | Сообщение # 227
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Мимо, причем грубо т.к. при шахте 1,2 горн в принципе не может быть таким

Ну окончательное предложение 0,8 метра. Причём в данном случае можно наверняка сделать без увеличения диамера в районе нижней трети. Там максимум получится 0,9-1,0 метра. и этим можно принебречь К томуж 2 года опытов на шткукофенах (там два усечённых конуса очень подобны очертаниями домны) дадут информацию к размышлению.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 11.01.2011, 18:19 | Сообщение # 228
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Внесу свои пять копеек.
Первое. Технологию производства стали в условиях 12-го века предлагаю разрабатывать не для Михайлы а для боярина Журавля - так мы сэкономим главному герою немало драгоценного времени.
Второе. Предлагаю рассмотреть получение металла (стали) не только доменным но и тигельным способом - как получать сталь переплавляя в тиглях смесь железа и графита, информации в интернете - вагон и маленькая тележка.
Третье. В зависимости от п. 2. Поскольку высокоуглеродистая сталь (булат) - метал хрупкий, может продумать такой вариант получения металла с нужными характеристиками - 3 (или 5) полосы сыродутного железа переложить 2-мя (или 3-мя) полосами высокоуглеродистой тигельной стали. При помощи молота на водяном приводе проковать 2-5 раз.

Ну и обратимся, я бы сказал к анналам фантастики :
Жюль Верн "Таинственный остров"
...С утра 20 апреля колония вступила в «металлургическую эру» своей жизни, как писал журналист в записной книжке. Как известно, инженер решил производить плавку на месте залегания руды и угля, то есть примерно в шести милях от Камина, у подножия северо-восточного склона горы Франклина. Нечего было и думать ежедневно возвращаться на ночлег в Камин. Поэтому колонисты решили выстроить на месте плавки шалаш из ветвей и жить там всё время, пока не кончат это важное дело, требующее непрерывного наблюдения — ночью и днём.

Приняв такое решение, они отправились в путь ранним утром. Наб и Пенкроф волочили на плетёнке из прутьев воздуходувную машину и небольшой запас продовольствия, который можно было пополнять по мере надобности на месте.

Они шли сквозь густую чащу леса Якамары, пересекая её по диагонали, с юго-востока на северо-запад. Колонистам пришлось попутно прокладывать себе дорогу. Впоследствии эта дорога постоянно служила им для прямого сообщения между плоскогорьем Дальнего вида и горой Франклина.

Уже известные им породы деревьев были представлены в этом лесу великолепными экземплярами. Но Герберт заметил и несколько новых деревьев, в частности драцену, которую Пенкроф, смеясь, тут же окрестил «самодовольным пореем». Действительно, несмотря на гигантский рост, драцена принадлежит к тому же семейству лилейных, что и лук, порей и спаржа. Варёные корневища драцены очень приятны на вкус; если их подвергнуть брожению, то из них можно получить отличный напиток. Колонисты сделали запас этих корней.

Дорога через лес была очень длинной. Ходьба отняла целый день. Но колонисты не жалели о потраченном времени, так как имели возможность наблюдать фауну и флору острова. Топ, преимущественно интересовавшийся фауной, носился по траве и забирался в кустарники, вспугивая тучи всякой дичи.

В пять часов пополудни Сайрус Смит решил сделать привал. Колонисты теперь находились у подножия почти отвесного восточного склона горы Франклина. В трёхстах-четырёхстах шагах от их стоянки протекал Красный ручей.

Лагерь был тотчас же разбит. Меньше чем в час на опушке леса вырос шалаш из ветвей, обвитых лианами и обмазанных глиной. Геологические изыскания были отложены до следующего дня. Наб приготовил ужин. Яркий костёр запылал у порога шалаша, и в восемь часов вечера все уснули здоровым сном.

На следующее утро, 21 апреля, Сайрус Смит в сопровождении Герберта отправился на поиски железной руды. Он нашёл залежи её почти на самой поверхности земли у истоков Красного ручья. Легкоплавкость породы, содержащей руду, позволяла извлечь из неё железо тем единственным способом, который был доступен колонистам, — восстановлением.

Инженер решил плавить руду не по каталонскому способу, а по его упрощённому варианту, применяемому крестьянами в глухих углах Корсики.

Действительно, каталонский способ требует устройства специальных печей и тиглей, в которых руда и уголь засыпаются чередующимися слоями и плавятся при высокой температуре. Но Сайрус Смит решил не строить специальной печи, а просто сложить правильным кубом перемежающиеся слои руды и угля и в середину куба нагнетать из мехов сильную струю воздуха.

Каменный уголь, так же как и руда, залегал на поверхности земли, и добыть его не представляло никакого труда.

Колонисты предварительно раздробили руду на мелкие куски и отделили от них посторонние примеси. Затем руда и уголь были размещены чередующимися слоями — слой руды на слое угля.

Теперь, после того как уголь будет зажжён и в куб станут нагнетать воздух мехами, под влиянием обильного притока кислорода воздуха уголь, сгорая, превратится в окись углерода, которая, воздействуя на руду окиси железа, отнимет у неё кислород и таким образом выделит из неё чистое железо.

Инженер распорядился установить возле куба мехи, снабжённые на конце трубой из огнеупорной глины.

Мехи приводились в движение простейшим механизмом, состоящим из рамы, через которую была переброшена верёвка из растительных волокон, и противовеса из камней.

Мехи нагнетали в куб мощную струю воздуха, повышающую температуру плавки и способствующую ускоренному протеканию химических процессов в руде[20].

Дело было нелёгкое. Но в конце концов плавка удалась, и результатом её была большая железная болванка с губчатой поверхностью. Теперь, чтобы отделить железо от расплавленной породы, надо было ковать болванку. У наших металлургов, конечно, не было молота.
Но они были в таком же положении, в каком, вероятно, был первый в мире металлург, и поступили так же, как и он: первую болванку они превратили в молот и им стали ковать следующие, используя в качестве наковальни осколок гранитной скалы.

Полученный металл был груб на вид, но тем не менее это было настоящее железо, вполне годное к употреблению.

После долгих и утомительных трудов 25 апреля колонисты уже располагали порядочным количеством железных полос, из которых выковали множество необходимых им инструментов и орудий: ломы, щипцы, кирки, лопаты, клещи и т.д. Пенкроф и Наб во всеуслышание заявили, что никогда ещё не видели лучших.

Но колонисты не могли довольствоваться только этими инструментами. Для изготовления же других железо не годилось — нужна была сталь.

Сталь — это соединение железа с углеродом. Получают её либо из чугуна, отнимая у него лишний углерод, либо из железа, добавляя к нему недостающее количество углерода. Первый способ даёт натуральную, пудлинговую сталь, второй — томлёную.

Инженер, имея чистое железо, решил делать сталь вторым способом. Он добился этого, расплавив железо с растёртым в порошок углём в специальном огнеупорном тигле.


Пенкроф и Наб стали по указаниям инженера ковать получившуюся сталь. Прежде всего они сделали топоры. Раскалив их докрасна, они сразу окунули их в холодную воду. Благодаря этому топоры приобрели отличную закалку. Затем были изготовлены другие инструменты, грубые на вид, но годные к употреблению: рубанки, топорики, стальные полосы, из которых можно было сделать пилы, ножницы, наконечники для пик, молотки, гвозди и т.д.

Наконец 5 мая закончился первый металлургический период. Колонисты вернулись в Камин, готовые, если это понадобится, превратиться из кузнецов в рабочих любой другой специальности.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 11.01.2011, 18:20
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 19.01.2011, 00:25 | Сообщение # 229
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
alboard, Да тигельная плавка возможна, но она трудо- и материалоёмка. Нам собственно нужно даже не 2-5 тонн железа. Нам нужна ТЕХНОЛОГИЯ его получения.
Господа, кто в курсе сколько кузниц (кузнецов) приходилось на 1000 жителей? Какова плотность этих специалистов в 11 веке?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 20.01.2011, 13:34 | Сообщение # 230
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Gergen, а как подсчитать, например в Киеве плотность должна быть большая, ведь с 10 века наши стальные мечи продавались, в огромных по тем временам, количествах на востоке и имели имя собственное, что согласитесь уже само за себя говорит.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 13:36 | Сообщение # 231
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Варварское общество - 1 кузнец на 1000, у нас больше, но не на порядок.
В Ратном было 2 кузни на скажем 800, у селян поменьше, скажем 1 на 600


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 20.01.2011, 13:38 | Сообщение # 232
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Господа кто в курсе сколько кузниц (кузнецов) приходилось на 1000 жителей. Какова плотность этих специалистов в 11 веке?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/6476

Статистики установили, что на сегодняшний день фамилию Кузнецов носит 0,998% от числа всех жителей России, а это значит, что каждый сотый гражданин России - Кузнецов.

http://www.fioname.ru/znachenie-familii/kuznecov

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 20.01.2011, 13:39
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 13:59 | Сообщение # 233
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Статистики установили, что на сегодняшний день фамилию Кузнецов носит 0,998% от числа всех жителей России, а это значит, что каждый сотый гражданин России - Кузнецов.

Каждая сотая семья. Значит самих кузнецов раз в 5 меньше - как раз 1 на 500, цифры сошлись.
Да, фамилии - довольно позднее явление, в древней Руси процент надо уменьшить, но в общем порядок ясен - от 1 на 1000 до 1 на 500.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 20.01.2011, 14:06 | Сообщение # 234
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
В мелких селах и хуторах-деревнях их вообще не было ( хотя верится с трудом ), а в городищах, городах плотность поболее.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 20.01.2011, 15:06 | Сообщение # 235
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Варварское общество - 1 кузнец на 1000, у нас больше, но не на порядок. В Ратном было 2 кузни на скажем 800, у селян поменьше, скажем 1 на 600
Это как я понимаю даёт в среднем 1 кузнец + 2 помошника на 600-800 человек всего населения? Включая стариков и детей? Этот кузнец только кузней и занимается или с.х. тож ведёт?
Quote (deha29ru)
В мелких селах и хуторах-деревнях их вообще не было ( хотя верится с трудом ), а в городищах, городах плотность поболее.

Я думаю при тогдашних дорогах уже в деревне 100+ человек (всех) хоть кто-то, но должен был уметь ковать. Просто он это делал наравне с с.х. работами.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 20.01.2011, 15:08
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 16:02 | Сообщение # 236
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я думаю при тогдашних дорогах уже в деревне 100+ человек (всех) хоть кто-то, но должен был уметь ковать.
А 1 на 10 деревень не хотите?
Или не чаще, чем 1 на 10-15 км, так что дойдут, кому надо.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 17:24 | Сообщение # 237
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Не один кузнец на 300-600 человек, а одна кузня. А вот там количество людей в кузни уже могло быть разное. В деревнях 1-2 помощника. В городах и до 10 доходило. Кузни не только на один горн строились.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.01.2011, 17:51 | Сообщение # 238
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Не один кузнец на 300-600 человек, а одна кузня. А вот там количество людей в кузни уже могло быть разное. В деревнях 1-2 помощника. В городах и до 10 доходило.

Ну так дети кузнеца, работники наемные - я же семьями считал


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 18:16 | Сообщение # 239
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Согласен serGild, просто как то не понятно было.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 20.01.2011, 20:20 | Сообщение # 240
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
на 300-600 человек

Quote (serGild)
А 1 на 10 деревень

600 человек это всех считаем? ИМХО тогда в деревне жило около 300 человек (всех). Считая детей и стариков... ну как сейчас народ считают.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта