Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 11:56 | Сообщение # 161
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ну что-ж на все воля автора, может кто опровергнуть или дополнить уважаемого Gergen, ?
Цитата KES
14 тонн многовато будет
на продажу - озолотимся.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:56 | Сообщение # 162
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Quote (KES) 14 тонн многовато будет на продажу - озолотимся.

Quote (Gergen)
Простите, Вы не поняли, там 14 тонн в ДЕНЬ

Quote (Gergen)
Таким образом должны вырабатывать 200-300 тонн чугуна в год.

Стали выйдет меньше, потом распишу. Если этот вариант Автору подойдёт.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 25.12.2010, 17:41
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 163
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
двое выбрасывали на поверхность грязные, черные от болота, и тяжелые болванки руды.

Простите, а вы хоть раз руду железную видели? По-моему (сужу по фразе) нет. Дело в том, что мы имеем дело с лимонитовыми рудами, относящиеся к бурым железнякам. По сути это рыхлая, несколько комковатая, грунтоподобная масса с различными пятнами ржавчины (т. н. гидроокислы). И стартовая руда - это грязь со дна болота или озера, которую надо извлечь и загрузить в домницу. Обогащать такую смесь можно, но для этого требуется что-то вроде лотка для промывки золота или веялки. Другой мы пока не располагаем.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 164
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Простите, а вы хоть раз руду железную видели? По-моему (сужу по фразе) нет. Дело в том, что мы имеем дело с лимонитовыми рудами, относящиеся к бурым железнякам.

Не совсем так, Вы имеете в виду наиболее распространёные , но и наиболее бедные руды. Я же говорю о наиболее богатых и чистых, именно их мы и будем искать и в первую очередь использовать.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 165
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я же говорю о наиболее богатых и чистых, именно их мы и будем искать и в первую очередь использовать.

На сколько я помню их в данном районе нет.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 166
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
На сколько я помню их в данном районе нет.

Господа когда говорят о болотных рудах нужно понимать, что они сильно отличаются по способу залегания от руд к которым мы все привыкли, от горных руд.
Болотное железо распространено практически везде, где есть болото. Где-то слой толще, где-то тоньше. А вот её залежи в виде округлых "камней" были достаточно редки, и в основном находились в проточных болотах на месте вытекания из болот рек и ручейков. Там образовывался как бы естественный промывочный лоток. Вот эти места нас и интересуют в первую очередь. Для того и поисковиков 3 партии. Помню, где-то читал. что кузнецы болотную руду на вкус пробовали, и так определяли её качество.
Эти моменты прекрасно знали кузнецы уже в то время. Но их не очень беспокоило процентное содержание металла в руде, металл "выплавлялся" на месте добычи руды.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 25.12.2010, 21:06
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 167
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
А вот её залежи в виде округлых "камней" были достаточно редки,

Это не что иное как желваки. отднако сие относится больше к самородному железу. Такое встречается в Карелии и Финляндии. У нас же болотные окислы FeO и Fe2O3. И чтобы добиться нормального результата надо быть готовым к тому, что на тонну металла будет приходиться 10 тонн шлака. Вот где основная проблема болотных руд. При обогащении количество шлака снижается на 1/3, не больше.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:57 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
У нас же болотные окислы FeO и Fe2O3. И чтобы добиться нормального результата надо быть готовым к тому, что на тонну металла будет приходиться 10 тонн шлака. Вот где основная проблема болотных руд. При обогащении количество шлака снижается на 1/3, не больше.
Не согласен! Откуда инфа? Рекомендую ознакомиться: Колчин Б. А. Чёрная металлургия и металлообработка в Древней Руси // Материалы и исследования по археологии СССР. № 32. М., 1953. Стр. 39 таб. 2. http://files.mail.ru/A635UY
Давайте зайдём с другой стороны. Я поставлю себя на место Журавля.
Цитата KES
учился в Горном институте в Питере. Правда, так и не решили, на каком факультете. И еще - он родом с Урала, из тех мест, где начинали дело либо Строгановы, либо Демидовы, а при Сталине трудились зеки. Будучи школьником, подрабатывал в геологических партиях.

Лирику отбросим и здесь думаем только о технологии. После захвата власти я понимаю, что нужно производство железа. А точнее стали. Для этого иду таким путём:



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 15:15
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 169
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Для начала - программу для вычитки данного произведения яискать по инету не собираюсь.
Quote (Gergen)
Не согласен!

Тогда дайте ссылку на геологическое подтверждение происхождения искомых руд. И поясните, какой тип руд Вы собрались разрабатывать.



Лишь в одном месте я нашел такую инфу:

Однако не надо спешить радоваться. Это ссылка - http://belkamen.com/nedra-3-10.html - единственная позитивная из того, что я перелопатил. Но и тут имеется пригоршня дегтя. Дело в том, что такие образования относятся к бурым железнякам - Fe2O3 (залегают преимущественно россыпями и пленками), и более крупным - сидеритам (FeSO4). Последние дают большую примесь серы в плавке. А ведь в нашем райне еще и фосфориты (P2O5) встречаются, причем посеместно. В "железной шляпе" мы их вряд ли встретим, а вот в россыпи - сколько угодно.
Quote (Gergen)
Флюс в нашем случае – известняк. Он есть везде, правда в небольших количествах и мы его найдём.

В Полесье точно не найдем. Я это в геологии уже описывал и повторюсь еще раз - известняк залегает на больших глубинах в пределах Полесской низменности. Дело в том, что он образовывается в теплой морской прибрежной зоне из остатков раковин моллюсков. Это мономинеральная порода, состоящая из кальцита с примесями.
Мел кое-где имеется. Это р-н г. Здолбунов - где-то за Пересопницей. Доломиты - или к Полочанам пилить, или в Городно. Почему морских отложений в "нащем секторе влияния" нет - все просто. Все было перекрыто речными, ветровыми, и водно-ледниковыми отложениями четвертичного периода и морскими отложениями палеогенового периода. Мощность их составляет 4-100 м. Каолины попадаются в районе Турова.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 170
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, ну а как допуск возможен? Нам ведь не исторический опус нужен.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 171
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
В Полесье точно не найдем. Я это в геологии уже описывал и повторюсь еще раз

Вам прямо там ответили и указали место ГДЕ он есть. Врать не буду, не был в районе Погорынья, но не встречал мест где нет известняка вдоль серьёзных рек. Может быть их мало, могут перемешиваться с другими породами, но они есть везде на европейской части СССР.
Quote (Ульфхеднар)
Для начала - программу для вычитки данного произведения яискать по инету не собираюсь.

Для этого? http://files.mail.ru/A635UY Обычный Adobe Acrobat.
Quote (Ульфхеднар)
А ведь в нашем райне еще и фосфориты (P2O5) встречаются, причем посеместно. В "железной шляпе" мы их вряд ли встретим, а вот в россыпи - сколько угодно.

Значит пока будем отбирать те руды какие нам подходят. В принципе так и делали.
Давайте конкретно, что Вас не устраивает?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 19:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 172
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Ульфхеднар, ну а как допуск возможен? Нам ведь не исторический опус нужен.

Если известняк в нашей местности найдем, это будет Мегарояль. Но есть выход. Из доломитов, известняков, песчаников делали мельничные жернова. Делаем заказ Никифору по весне смотаться в Городно и притаранить оттуда отходов при обработке жерновов, а то и самого сырья. За мелом можем сходить в Пересопницу. За каолином - в Туров. С известняком похуже, потому что грести придется к устью Березины, а то и на Сож. Известь можно из мела сотворить. Огнеупоры брать надо на водоразделах или на крутых высоких берегах речных долин (среднее течение Случи, Горыни, Уборти, верховье Пивени). Хорошие пески - в низовье крупных притоков Припяти.
Теперь по поводу добычи.
Quote (Gergen)
1. Выкапывание 1куб на человека в день (далее к*ч/д). – 5 человек.

Тут не учтено два пункта.
1.) Вскрышность рабочего пласта. Чтобы взять 1 м3 сырья, надо снять 10 м3 верхних напластований. Делать "кротовины" не получится из-за несовершенных (преимущественно сыпучих) вышележащих горных пород (геол. термин).
2.) Помимо вышеизложенного нужно еще и росчисть сделать.
Как будет проводиться разведка распространения рудосодержащего пласта сидеритов, мне хотелось бы знать. Шурфы копать? Возможно. Только так надо это делать летом (промерзлую землю не вковыряешь), на каждом шурфе снимая от 2 до 5 м3 грунта. Зимой же лучше снимать пробы с донных (илистых) напластований болотного лимонита и бурого железняка. Ну и добывать их, соответственно, в эти же поры года.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 173
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Напомню:
http://www.krasnickij.ru/forum/29-188-2 Сообщение # 79
Quote (Ульфхеднар)
Вскрышность рабочего пласта. Чтобы взять 1 м3 сырья, надо снять 10 м3

Заложены вскрышные работы в предыдущий год. Глубина 2 метра, значит и снимать будем 2 метра. По всей поверхности. Полезет с боку поставим сруб. У меня запас по рабочим двойной.
Quote (Ульфхеднар)
2.) Помимо вышеизложенного нужно еще и росчисть сделать. Как будет проводиться разведка распространения рудосодержащего пласта сидеритов, мне хотелось бы знать. Шурфы копать? Возможно. Только так надо это делать летом (промерзлую землю не вковыряешь), на каждом шурфе снимая от 2 до 5 м3 грунта.

Летом, ручными бурами из стали, в дёрн лезут великолепно. У меня на поиски места забито 2 сезона. Не найдём места передвинем стройку ещё на год.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 20:48
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:58 | Сообщение # 174
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Вам прямо там ответили и указали место ГДЕ он есть. Врать не буду, не был в районе Погорынья,

Дорогой Gergen, а пост № 80 Вы удосужились прочесть? Верховье Горыни и Случи! Вы известняк будете возить на летом на телегах или зимой на санях? Наши речушки от средней части и выше настолько порожисты, что по ним только байдаркам ходить, да и то вниз. А то, что с Волынью у Погорынцев издревле нелады вы помните? А "многие места" еще не значат, что наши. У нас как раз порогов нет. Почти. Да и тот, скорее всего, относится к неогеновым песчаникам.
Quote (al1618)
Известняки белый и раковинный находятся во многих местах губернии. Большей частью они идут на выжигание извести, а частью на постройки.

Ну и где тут конкретика? Да будет Вам известно, что известняки встречаются в пределах Подольской возвышенности. А это верховья таких рек как Южный Буг, Збруч, Стырь, Случь, Горынь, Стоход, Западный Буг. Только от нас это в пределах 350-500 км по прямой. А вышупомянутый г. Кричев как раз на реке Сож и находится.
Quote (Gergen)
о не встречал мест где нет известняка вдоль серьёзных рек.

Вам их перечислить? Пожалуйста: Самара, Волчья, Псел, Ворскла, Базавлук, Сула. Да и Днепр от Лоева тоже. Причем все эти реки находятся на территории Украины.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 175
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Оффлайн
Ой... боюсь быть осмеянным, но только мне кажется, что технологии, здесь описанные и с радостью добытые из интернета, мягко говоря сложноваты для данной эпохи? Даже если человек учился в соответствующем институте, ставлю 99 из 100, что если он в повседневной жизни не сталкивался с обогащением руды и созданием стали, просто забудет всё, ведь учиться - не значит применять на практике и записать информацию на подкорку мозга. По мне, куда более реалистичный вариант, это когда найти нужных специалистов, и в лучшем случае подсказать некоторые мелочи, которые вспомнятся, и получать хороший продукт для ТОЙ эпохи. Ато мне сильно кажется, что Вы пытаетесь столкнуть Отрока в сторону "засланца-химика или физика", от чего автор отказался в описании вроди-бы ещё первой книги... Т.е. я ЗА металлы и сталь, и привлечение для этого лучшим местных спецов, но против превращения производства стали в супер современный процесс, который не каждый нынешний выпускник факультета вспомнит.

Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 176
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Простите, Вы не поняли, там 14 тонн в ДЕНЬ 2-3 тонны в год это не серьёзно и очень всё усложняет.

Такие объемы совершенно не реальны :).
Причин по меньшей мере две.
1. Питать такую махину можно только из месторождения руды, расположенного в непосредственной близости (желательно ПОД самой домной чтоб руду не нужно было возить). Насколько мне известно, подобные месторождения в Погорынье отсутствуют. Практически, их не было на территории Киевской Руси вообще (кроме окрестностей Ладоги). А месторождения Кременчуцкого железнорудного бассейна были неизвестны.
Именно поэтому использовались исключительно болотные руды. Но питать болотными рудами такую махину невозможно:
- недостаточно сырья;
- непомерные трудозатраты на добычу.
2. Непомерны трудозатраты на добычу древесного угля. Их вполне реалистично просчитал ранее Мак милан. Для таких объемов нужно больше тысячи работников. Что совершенно неподъемно для ГГ. Камеры для пиролиза это уже фантастика. Обычный даже технически грамотный человек без дополнительной подготовки не потянет эту технологию без дополнительной подготовки.
Вообще, есть хорошая статья в Википедии, с нее вполне можна начать знакомство с данным вопросом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_железа
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 177
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
Такие объемы совершенно не реальны :).

У нас объём 1тонна в день. 14 тонн в ДЕНЬ Это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ там всё написано.
Quote (_Aleks_)
Непомерны трудозатраты на добычу древесного угля. Их вполне реалистично просчитал ранее Мак милан.

Сноску.
Quote (_Aleks_)
Камеры для пиролиза это уже фантастика.

Это настолько элементарно даже для меня - не инженера, что просто смешно. Вас смутило громкое название.
Quote (Yura)
Даже если человек учился в соответствующем институте, ставлю 99 из 100, что если он в повседневной жизни не сталкивался с обогащением руды и созданием стали, просто забудет всё, ведь учиться - не значит применять на практике и записать информацию на подкорку мозга. По мне, куда более реалистичный вариант, это когда найти нужных специалистов, и в лучшем случае подсказать некоторые мелочи, которые вспомнятся, и получать хороший продукт для ТОЙ эпохи.

Я показавал откуда мог знать это человек просто технически грамотный, прочитайте предыдущую страницу.
Quote (_Aleks_)
Именно поэтому использовались исключительно болотные руды. Но питать болотными рудами такую махину невозможно: - недостаточно сырья; - непомерные трудозатраты на добычу.

Откроем сполер в Сообщение # 110 и читаем.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 22:10
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 178
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Наши речушки от средней части и выше настолько порожисты, что по ним только байдаркам ходить, да и то вниз.

При всем уважении - не согласен, за столько веков и Волга обмелела и свое русло поменяла. По данному вопросу уже были прения и автор сказал свое слово, что реки могли быть полноводнее, ведь никакой мелиорации и промышленной вырубки лесов не наблюдается.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 179
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата deha29ru
При всем уважении - не согласен, за столько веков и Волга обмелела и свое русло поменяла.
Зато Волыно-Подольская плита никуда не делась. Обмеление происходит в связи с изменением климата и зарегулированостью русла. И еще. Нигде не отмечено крупных торговых путей через наш регион (Припять не в счет). В половодье, может быть, лес можно сплавлять. И вниз будет идти тяжелогруженная ладья, да еще и таким грузом, который в случае форс-мажора быстро не вытащишь.

автор сказал свое слово, что реки могли быть полноводнее
А на подобные реки влияние оказать можно только постройкой каскада водохранилищ. Сейчас и того нет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 11:59 | Сообщение # 180
Группа: Удаленные





Gergen,
1. Касательно объемов. "Не рассмотрел " ваш последий вариант. Пусть будет 1 т.
2. По трудозатратам - см. сообщение 1 темы. Исходя из этих подсчетов и ваших объемов потребуется не менее 40 - 50 работников только на заготовке угля. Это немало для возможностей ГГ. Подъемно это или нет - вопрос. Если заготовка угля сезонная, то людей нужно гораздо больше.
3. По камерам для получения древесного угля остаюсь при своем мнении. Практически, для человека никогда не занимающегося / не интересовавшегося металлургией + низкий уровень имеющихся ресурсов и технологий это вряд ли возможно. Я бы расчитывал на простую освоенную технологию :).
4. И ключевое "но". Нужно месторождение жележной руды или уверенность в том что оно в этом регионе имеется. Но никаких месторождений в приемлимом радиусе нет. Болотной рудой вы домну не обеспечите.

П.С. Домна, конечно, штука нужная. Проблема с ресурсами.

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Воскресенье, 26.12.2010, 22:30
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
По трудозатратам - см. сообщение 1 темы

Вы имеете в виду это?
Quote (mike_mcmilan)
Если всё прошло штатно, то 300 килограммов древесного угля. (Выход угля из плотных лиственных пород древесины – 150кг с кубометра, из сосны – меньше, к тому же для металлургии неплотный уголь хуже.) Если что-то пошло не так, не вовремя закрыли, не уследили во время выжига, то меньше. Итого 5 человеко-дней = 300кг угля.

У меня другая инфа. Выжигали в больших кучах по 30 кубов на это тратил один человек один месяц.
Quote (_Aleks_)
По камерам для получения древесного угля остаюсь при своем мнении

Я расписывал элементарный вариант из русской печки. Не помню в какой ветке.
Quote (_Aleks_)
Болотной рудой вы домну не обеспечите.

Десятый раз уже всем обьясняют. До Петра 1 и Урала вся Русь жила на болотном железе.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.12.2010, 23:14
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 182
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Я показавал откуда мог знать это человек просто технически грамотный

вы конечно нахватались инфы из инета и пишете с виду грамотные вещи, но к сожалению действительность более сурова. Ответьте обществу на пару вопросов по конструкции если все просто, можно с помощью инета smile - вот задумалась вами домна на 8 кубов - какого размера горн у нее будет?, а заплечики? На каком расстоянии друг от друга летки планируются, и чем они затыкаться будут? А...?
Quote (Gergen)
У меня другая инфа. Выжигали в больших кучах по 30 кубов на это тратил один человек один месяц.

можно ссылу?
Вот Колчин пишет, что артель в 20 человек за зиму (сезон) нажигала максимум 1000 четвертей угля, а у вас богатыри какие то.
Quote (Gergen)
Я расписывал элементарный вариант из русской печки

хе-хе чудо устройство русская печь, на СИ есть товарищ под ником ВК_Михалыч, весьма идеологически близок к вам в предложениях по ее применению smile


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 27.12.2010, 00:27
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 183
Группа: Удаленные





Gergen
1. То что я имел в виду очевидно. В этой теме лишь одно сообщение с таким номером :).
2. В отношение трудозатрат можно поспорить, но они очень велики. Даже из Дискавери припоминаю где то следующие данные. Домна 17 - 18 века в Швеции, восстановленная. Привод исключительно от водяных колес. Около 90 % (!) занятых (примерно 300 из 330 - 350 ) была занята на угле. Естественно, никакого болотного железа - нормальное месторождение. Там их много :).
3.Любая технология, как правило, проста лишь в теории. На практике начинаются трудности. Тем более при попытке наложить технологии времен промышленной революции на 12 век.
4. А на чем же еще :))! Потому-то и делали железо практически тем же древнерусским способом.
Болотная руда это ведь не рудник - выкопал шахту и знай себе вагонетки наполняй (или еще проще, карьер)! Ее куски еще найти нужно. Выберете руду из ближайших болот и что делать дальше? Домна требует неимоверного как для тех времен количества руды, гарантированно и РЕГУЛЯРНО. На болотной руде трудозатраты на "рудокопов" вырастут в сравнение с угольщиками на порядок, если не больше. Так всех мужчин Погорынья придется в болота со щупами услать :).

П.С. Интересный вопрос - минимальный предел производительности домны. Сие важно :). Реально ли вообще все это городить для 1 т в сутки?

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Понедельник, 27.12.2010, 00:49
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 184
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
2. В отношение трудозатрат можно спорить, но они овелики. Даже из Дискавери припоминаю где то следующие данные. Домна 17 - 18 века в Швеции, восстановленная работающая. Привод исключительно от водяных колес. Около 90 % (!) занятых (примерно 300 из 330 - 350 ) была занята на угле.

Сноску не дадите? просто подозреваю, что производительность у неё повыше и нагрева воздуха нет, а его наличие экономит 50% угля минимум.
Ну ладно"Урежу осетра"домна может работать не 200 дней, а 100 Это сразу уменьшит выход и потребности в 2 раза.
Можно ещё уменьшить диаметр в 2 раза до 1 метра внутреннего диаметра. НО ВЫСОТУ УМЕНЬШАТЬ НЕЛЬЗЯ! получим где-то уменьшение в 3 раза. Мне бы не хотелось. Ведь отливки 300 кг это мало. Ни киль для нормального корабля не вылить, ни колонн, ни ворот, ни балок. cry



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 00:56
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 185
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
вы конечно нахватались инфы из инета

Я показываю сноски из инета потому, что мне не верят на слово. Господа ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СКОЛЬКО ВСЕГО В ПАМЯТИ 50-ЛЕТНЕГО ЧЕЛОВЕКА ВАЛЯЕТСЯ.
Quote (delovoy)
хе-хе чудо устройство русская печь, на СИ есть товарищ под ником ВК_Михалыч, весьма идеологически близок к вам в предложениях по ее применению

Вы читали тот мой пост о котором говорите??
Quote (delovoy)
домна на 8 кубов - какого размера горн у нее будет?, а заплечики? На каком расстоянии друг от друга летки планируются, и чем они затыкаться будут? А...?

Домна 8 кубов - это приблизительно 1,2 м внутренний диаметр.
А 2 года прикидок с опытными местными мастерами Вы забыли?
Где у меня сказано что ГГ пришел, нарисовал и заработало?
Quote (delovoy)
Вот Колчин пишет, что артель в 20 человек за зиму (сезон) нажигала максимум 1000 четвертей угля, а у вас богатыри какие то.

Зимой в холода уголь не выжигали, процесс прекращался из-за низких температур. Заготавливать древесину, да могли. 1000 четвертей угля = 200кубов. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/142006/Уголь
Quote
дрова должны быть зимней рубки, как лучше высыхающие; объем кучи бывает от 2 до 30 куб. саж. Невыгода больших костров та, что получаемый У. менее прочен и работа при них очень тяжела. Лучше всего костры от 10 до 15 куб. саж.
10 куб. саж. = 100кубов. Они у вас что один костёр 10 человек обслуживало? Что они там делали?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 01:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:00 | Сообщение # 186
Группа: Удаленные





Gergen
Сноску не дам, но вот касательно программы запамятовал :). Это была одна из программ Виасат Хистори "Что нам дала промышленная революция". Кстати, очень хороший цикл. Смотрел с большим удовольствием. Может быть в сети даже имеются записи.
Видите ли, с урезанием производительности стоит быть очень осторожным:
1. в принципе, домна должна работать НЕПРЕРЫВНО;
2. есть минимальный объем (производительность) при котором доменный процесс идти не сможет или домна просто будет неэфективна.
И то и другое крайне важно для жизнеспособности технологии.

Поскольку у вас нет подходящего месторождения и вы планируете накапливать болотную руду постепенно, "по кускам", "УРЕЗАТЬ ОСЕТРА" придется еще более:
- сохранять временную (одноразовую) печь :).
Сконцентрироваться логично над усоверщенствовании это технологии.
Например:
1. сделать водяное колесо как универсальный привод - мельничные жернова / привод воздуходувки / молот / ?(ведь на домну нужно минимум ДВА водяных колеса одновременно - на молот и на воздуходувку);
2. обдумать сменную (разборную) трубу для увеличения тяги;
3. обдумать устройство для предварительного подогрева воздуха от того же универсального (отдельного конного ?) привода.
4. Совершенствовать плавку, переработку и качество конечного продукта.
Но все это также весьма сложно и неоднозначно.

300 кг в день по масштабам того времени это НЕИМОВЕРНО МНОГО. На этом можно озолотиться :). И, помилуй Бог, какие "киль, ворота, колонны, балки"? Вокруг масса прекрасного и дармового дерева :).

Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 187
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
1. в принципе, домна должна работать НЕПРЕРЫВНО;

У нас не получится - водяное колесо зимой элементарно замёрзнет.
Quote (_Aleks_)
2. есть минимальный объем (производительность) при котором доменный процесс идти не сможет или домна просто будет неэфективна.

На внутреннем диаметре 0,8 метра работает. Тут важно стенки отавить толщиной по метру(может даже потом ещё утеплить)
Quote (_Aleks_)
- сохранять временную (одноразовую) печь :).

НЕ КАТИТ совершенно другой процесс.
Quote (_Aleks_)
300 кг в день по масштабам того времени это НЕИМОВЕРНО МНОГО. На этом можно озолотиться :). И, помилуй Бог, какие "киль, ворота, колонны, балки"? Вокруг масса прекрасного и дармового дерева :).

Прекрасно в курсе, но чтоб плавать под углом к ветру (с косыми парусами) нужен ТЯЖЕЛЫЙ киль. Я не собираюсь в войнушку играть с детьми, я собираюсь ЗЕМЛЮ ОБУСТРАИВАТЬ.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 188
Группа: Удаленные





Gergen
Суть домны в том, чтобы запустить передельный процесс. Домна работает непрерывно (пусть за исключением зимних месяцев). На выходе получаем только чугун который переплавляем в железо (или сталь) в отдельных горнах. Процесс отливка чугуна - переплавка - обработка осуществляется последовательно и НЕПРЕРЫВНО. Беда в том что организовать доменный процесс вы не сможете. Ключевая проблема - отсутствие достаточного количества сырья (чрезмерные трудозатраты на его добычу в соотв. объемах).

Т.о. возможны лишь ПЕРИОДИЧЕСКИЕ плавки в относительно небольших объемах. Исходя из этого, а также ЦЕЛЕЙ для которых производится железо, и нужно решать вопрос технологии.

С килем это, извините, полная чушь. Где вы видели железный киль на деревянных судах? Для движения под углом к ветру нужен ГЛУБОКИЙ киль чтоб судно не сносило, а для балласта есть масса куда более дешевых материалов.

Касательно войнушки, детей и ваших миссионерских намерений - Бог в помощь, но меня о сим информировать ни к чему :)).

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Понедельник, 27.12.2010, 02:47
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Значит так господа Ваши умничания типа объяснений
Quote (_Aleks_)
Домна работает непрерывно (пусть за исключением зимних месяцев). На выходе получаем только чугун который переплавляем в железо (или сталь) в отдельных горнах. Процесс отливка чугуна - переплавка - обработка осуществляется последовательно и НЕПРЕРЫВНО.

Мне несколько надоели. Вы мне это объясняете или только что об этом сами узнали?
Напомню историю проблемы.
В 12 веке уже есть на Руси сыродувные печи, а в восточных и западных государствах (Испания) появились штукофены (домницы). Сыродутных печей БЫЛО МНОГО они кучковались по 5-10 и более на небольшой территории и им хватало сырья. Процесс в них идёт крайне непродуктивно. Просто элементарно убрав эти 10 печей и нарастив производство сырья в 2 максимум 3 раза я уже смогу запустить домну. Пусть не на год, на 30-50 дней это всё равно будет ОГРОМНЫЙ выигрыш в полученном материале. Теперь о штукофене, их построили и начали усиленно дуть в него воздух на выходе начали получать чугун. Что было весьма неприятно. Причём чем больше была температура тем больше чугуна получали (это напрямую зависит от количества воздуха, а также высоты и толщины стен домницы). Чугун использовать не умели, он смешивался со шлаком и его просто выбрасывали. Максимум на что пускали свиное железо – ядра и надгробия. Только по этому не пошли дальше этим путём. Просто остановились, пока не был открыт передельный процесс.
Что делает Журавль (на место которого я себя поставил)
1. Он знает про передельный процесс (из чугуна в сталь).
2. Он знает о том что в вопросе домны размер имеет значение.
3. Он приблизительно знает как выглядит домна.
Этого более чем достаточно. Даже просто объяснив это местным умельцам он может отойти в сторонку и только смотреть как всё делается. Методом проб и ошибок за 10 лет сделают (при постоянном давлении власти -Журавля), но он инженер он может организовать работу лучше. Он будет проводить опыты в нужном направлении. Журавль получит технологию за 3 максимум 5 лет.
Здесь рассматриваем ТОЛЬКО домну. Конвертор буде позже. Сначала с домной разберёмся.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_железа



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 10:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИскандерДата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 190
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Народ, а зачем все эти технические новшества? Зачем "изобретать порох"? В широком смысле - внедрение технических новинок из другого времени.
Автор же писал, что будет обходится теми ресурсами, что есть в реальности. Мишка уже "изобрёл" лесопилку, сенокосилку, токарный станок, косу-литовку, мебель. Теперь ещё сеноукладку.
Ведь обходились до 20 века без механизации на селе при сенозаготовке. Не только в деревне, но и на территории казачьих войск с их тысячными табунами справлялись руками. Ну сколько у МС коней - 200-300 ? И что, они не справятся без механизации? Не надо добавлять лишних сущностей без необходимости!


Cообщения Искандер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 191
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Искандер)
Ну сколько у МС коней - 200-300 ? И что, они не справятся без механизации? Не надо добавлять лишних сущностей без необходимости!

Искандер, Задание на изготовление сено-укладчика дал сам КЕС,а значит на него есть спрос и нужда.
Quote
Господа Совет, извините, если не в тему, но возникла необходимость решить одну техническую проблему. Понимаю, что устройство для прессовки сена в брикеты для 12 века слишком сложная штука. А вот для свертывания сена в рулоны? Можно ли такое сделать, скажем, с конным приводом? Зачем? У Младшей стражи завелись кони. Сено придется завозить. На ладью грузить стога - нерационально использовать транспорт (грузовместимость очень уж расходится с грузоподъемностью). Но если сено будет в рулонах... Понятна идея, я надеюсь.

Дело в том что сено для лошадей и другой скотины просто не успели приготовить в нужном количестве,так что грех не воспользоваться тех.новинками,если их изготовить реально и не слишком рояльно.И как писал ранее Уважаемый Gergen, Ну не может человек 20.века спокойно сидеть и не улучшать и не изобретать полезные и облегчающие быт приспособления.Просто не способен.По моему пассивность ГГ именно в этом вопросе была бы самым большим роялем.
Другое дело сколько из своих "изобретений"и улучшений он воплотит в жизнь.Но попытки их ввести должны быть.
Gergen,Личная просьба к тебе,пожалуйста продолжай и дальше разрабатывать свою линию по изготовлению металла и стали,только в дискуссиях с другими участниками форума,удержи свою немного излишнюю горячность в пределах нормы.Пожалуйста.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 09.12.2010, 12:01 | Сообщение # 192
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Зимой в холода уголь не выжигали, процесс прекращался из-за низких температур

не будем спорить с действительностью, углежоги работали с середины осени до середины весны, в иное время на полях люди были.
Quote (Gergen)
Они у вас что один костёр 10 человек обслуживало? Что они там делали?

получается, что дерева рубились, шкурились, таскались и т.п. святым духом?
Quote (Gergen)
Вы читали тот мой пост о котором говорите??

угу, поэтому ассоциация и возникла smile
Quote (Gergen)
Домна 8 кубов - это приблизительно 1,2 м внутренний диаметр. А 2 года прикидок с опытными местными мастерами Вы забыли?

ну пусть шахта будет 1,2 м, - горн какие размеры при этом иметь будет? А насчет прикидок с мастерами, так они в этом деле ноль, а неудачные опыты с постройкой домны из-за ее специфики заканчиваются, увы - сносом ее до основания, в крайнем случае до уровня лещади. Первая домна в России Виниусом построенная обошлась в 3000 рублей (2 центнера серебра) с дармовой раб силой, без всяких фурм и т.п. изысков, интересно на какой стадии опытов при таких затратах в подвал холодный ГГ попадет для набирания ума?
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 193
Группа: Удаленные





Gergen, по пунктам.
1. ТОТ САМЫЙ линк я приводил несколькими постами выше. Зачем такие вот вещи делать? Чтобы умнее выглядеть :))? Или вы просто не читаете чужие посты?
2. То что вы изволили назвать "умничаниями" есть два ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ момента. Вы их упускаете и на выходе получаете чушь.
3. Вы регулярно путаете домну с домницей, а это вещи совершенно разные. Вот у вас уже штукофен объявился. Решите же для себя наконец - ЧТО вы строите :)). А после этого возьмите и хорошенько посчитайте. Это очень полезно - посчитать :).
4. Ваше угадывание хода мыслей Журавля выглядит весьма забавно. Смотрится как телепатия, да не простая, а обращенная в моск писателя. При чем в будущем (ибо он-то все эти речи еще не выдумал) :).

П.С. Пока я возьму в нашей дискусии паузу. Появится что то интересное - продолжим.

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Понедельник, 27.12.2010, 11:38
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 194
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Gergen, у меня вопрос - а во сколько все это обойдется - цена вопроса не в трудоднях а общая. _Aleks_, а вы можете предложить КАК ИЗГОТОВИТЬ СТАЛЬ. Только не надо говорить что стали не было на Руси, причем своей, не поверю, слишком много данных за то что уже в 10 веке стальные мечи производились как минимум в Киеве.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 195
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Gergen, у меня вопрос - а во сколько все это обойдется - цена вопроса не в трудоднях а общая.
Нет не могу. Просто не знаю цены труда. Я много смотрел инфы по этому вопросу и разбег меня поразил. Пример: Цена топора у одних - это полугодовой доход деревенской семьи, а у других неделя работы на стройке.
Quote (delovoy)
горн какие размеры при этом иметь будет?
Если Вы про высоту, то могу только прикинуть, думаю около 1,2метра. Крайняк будем регулировать поднятием/опусканием пола. Подмечу я НЕ ИНЖЕНЕР ниразу. Если горном называете высоту от низа
Quote (_Aleks_)
2. То что вы изволили назвать "умничаниями" есть два ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ момента. Вы их упускаете и на выходе получаете чушь.
Я назвал это «умничанием» потому, что Вы похоже считаете всех вокруг идиотами. Соблаговолите объяснить почему я «получу чушь» если моя домна будет работать НЕПРЕРЫВНО месяц или два а не 3 года? И читайте всю тему, перед тем как делать замечания. Сообщение # 93
Quote (Gergen)
Весь фокус в том, что выигрыш при этой (да и любой другой технологии получения металла) в её непрерывности. Раз отработав технологический цикл, его запускают и пока не случилось аварии просто присматривают закладывая нужные уголь и руду сверху и выпуская чугун снизу
Quote (Искандер)
Народ, а зачем все эти технические новшества? Зачем "изобретать порох"? В широком смысле - внедрение технических новинок из другого времени.
Поймите уважаемый наша цивилизация, я имею в виду вообще человечество, цивилизация ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ. Всё что Вас окружает кто-то придумал и изготовил. Сталь один из главных элементов этого процесса.
Quote (_Aleks_)
3. Вы регулярно путаете домну с домницей, а это вещи совершенно разные. Вот у вас уже штукофен объявился. Решите же для себя наконец - ЧТО вы строите :)). А после этого возьмите и хорошенько посчитайте. Это очень полезно - посчитать :).
В расчётах фигурирует именно ДОМНА. Никакой путаницы. Вопросы прошу задавать со сноской на мои слова. Используйте тег quote



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 16:30
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 196
Группа: Удаленные





deha29ru, а есть ли такая ЦЕЛЬ - получить сталь? Вроде бы, автром такая проблема не поднималась да и ГГ в нее не упирался.
Для чего нужна сталь? Оруже (например меч), некоторые инструменты, некоторые деталит механизмов... Но насколько критична именно сталь? В качестве оружия ближнего боя младшей дружины автор избрал кистень. Некоторые делали арбалета? Арбалетные болты? Кольчуга? Здесь достаточно обычного железа. Если заменить кольчугу на стеганку / тегиляй, даже железа на воина потребуется гораздо меньше.
Проблема качественных инструментов у автора не возникала.
Механизмы? А какие именно? Для водяной мельницы или конного привода подавляющее большинство даталей и передач (если не все) могут быль деревянными.
Т.о. на данный момент проблема получения стали НЕ КРИТИЧНА. К тому же в небольших колличествах этот материал вполне может быть получен имеющимися технологиями.

Что касается роста потребности в железе ГГ, то пока он довольно умеренный и ПОКА вполне может быть покрыт большим числом плавок в сыродутных печах.

Сообщение отредактировал _Aleks_ - Понедельник, 27.12.2010, 16:43
Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 197
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
КАК ИЗГОТОВИТЬ СТАЛЬ

Сталь можно изготовить тем способом которым изготавливали в 10-12 веке.
1. Сыродувная печь
2. Ковка для выбивания шлаков
3. Получение крицы
4. Цементация крицы
5. Сбивание ковкой слои стали полученной цементацией и их сбор
6. Повтор п. 4 и 5 много раз.
7. Сковывание из кусочков стали полосы
8. Выковывание из полосы (полос) стали и железа нужной вещи.
Потому этот меч и стоил столько, что не выговоришь!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.12.2010, 16:40
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
_Aleks_Дата: Четверг, 09.12.2010, 12:02 | Сообщение # 198
Группа: Удаленные





Gergen, я вовсе не считаю вас идиотом. Вы человек, для которого выглядеть правым важнее чем суть обсуждаемого вопроса :). Это, конечно, ваше дело, но мне подобное общение не очень интересно.

Конечно же, я читаю все сообщения темы. Кнопочкой "Цитата" сейчас, увы, не пользуюсь - не корректно отображается цитата. Почему, к сожалению, не знаю :(.

Если вы решили остановиться на ДОМНЕ, то вам уже несколько раз указали - сие невозможно :). Еще раз основные "почему".
1. У вас нет для нее соответствующего сырья.
2. Не имея возможности обеспечить непрерывную работу с высокой производительностью домны, нет смысла такую дуру городить. Это бессмысленно.
3. ГГ не потянет настолько сложную технологию и такой уровень затрат (с общими теоретическими представлениями о металлургии, 1 - 2 местными кузнецами и кучкой холопов это дело неподъемно).
И хватит повторений :).

П.С. Кстати, в отличие от вас, я инженер. Теплоэнергетик, что довольно близко к тематике :).

Cообщения _Aleks_
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 09.12.2010, 12:03 | Сообщение # 199
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (_Aleks_)
П.С. Кстати, в отличие от вас, я инженер. Теплоэнергетик, что довольно близко к тематике :).

И что не сможете набросать схематичный чертёж домны?
Quote (_Aleks_)
1. У вас нет для нее соответствующего сырья.

Показал, что есть и много. напомню очень часто раскапывают места где рядом одгновременно работало несколько (иногда десятки) домниц. им сырья хватало, и это при их КПД.
Да действительно надоело, будет конкретика, будет разговор. К слову у Журавля холопов в РАЗЫ больше чем во всём Ратном. wink



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.12.2010, 20:37 | Сообщение # 200
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Коллеги, давайте плясать от книги: имеем доспехи и мечи высокого качества порядка нескольких сот (судя по номерам и появись в больших количествах мечи такого качества да неизвестного происхождения - пошли бы слухи и не Корней так Алексей бы вспомнили)
Это значит, что за все время работы журлаг произвел тонны но никак не десятки тонн хорошего железа.
Значит, о джомне речи не идет - не вспомнил ЖСС.
Помнил общие принципы, соорудил штукофены, возможно поддув от реки, молот от реки, шлаки выбивать.

Трудозатраты в начале Суммы технологии приводились, расценки 17 века - здесь видел.
Но даже и с одним штукофеном имеем до 200 кг железа в день (отбросив чугун).
Что это значит? это значит 5 тонн в месяц, 60 тонн в год.
Такого мы у ЖСС не видим, дажа продажа только хорошего кричного железа хотя бы по 10т в год взорвала бы формирующийся рынок и оставила бы след, которого нет.

Выводов два:
а) печка у Жура сравнительно недавно,
б) ресурса для ее запуска на полную мощность у него нет.
Устраивать массовое выжигание лесов опасно ибо привлекает внимание. Да и не так уж людей у ЖСС много, которых можно от земли отрывать


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта