Михайлов городок - Страница 10 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Среда, 08.02.2012, 01:03 | Сообщение # 362

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые!В то время ,пока Жрун проводит активное"кромсалово" cо своими схемами,предлагаю Вам обсудить работы Лео,чьи схемы и планы
произвели на участников Форума большое впечатление-но давайте,господа обсудим представленный им проект крепости.Надеюсь все наши
знатоки и спецы выскажутся-тем более скажу сразу- что меня интересует более всего в предложенной идеи компановка и рациональность
устройства жилых,хозяйственных,производственных сооружений.Вот по этому ряду вопросом я и выскажу свою точку зрения-обороноспособность
предложенного варианта я не касаюсь, не знаток!
Сразу оговорюсь-являясь сторонником точки зрения Ульфхеднара о повышенной пожароопасность кузниц и мастерских считаю целесообразным
выведение за пределы крепости!Тем более у воды возможно использование водяных колес.
1.Что представляет и для чего служит пространство между постройками и стенами?По всей длине внутри стен стен.Для удобства обороняющихся,
пространство для проезда транспорта?
2.Въездная башня (15) внутри крепоcти?Я не понял её предназначение.При этом занимающая значительное место.
3.Склады (12) встроены внутрь стены?И как,прикажете,добраться до них груженым припасами возам через плотную застройку Равелина.
4.Столовая расположена рядом со складами-это хорошо, но вернусь к своей "крамольной"идее -не совпадаюшей с текстом романа-столовая
должна находиться вне жилого помещения.Печи и не одна,топящиеся практически круглый день-это источник пожара,да при плотной застройке...
и противник извне не потребуется.
5.Конюшни в центре крепости.С вывозом навоза.Завозом фуража , сена и их хранением.Поилкой.
Это вопросы по схеме,которые я смог разобрать.Хотелось бы услышать и мнение других.
Хотя все выглядит эффектно и здорово!Лео-отлично сделано! С уважением Калика перехожий

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Среда, 08.02.2012, 01:04

Дата: Среда, 08.02.2012, 01:07 | Сообщение # 363

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Сейчас буду безжалостен!
Если и дальше мы будем действовать подобным образом – мы не сделаем схему Михайлова городка НИКОГДА!!!
Объясню подробнее, что я имею в виду.
Вопрос: в какой части острова находится равелин?
Ответ был дан на второй странице темы – восточная часть острова. Поговорили и… забыли. Снова этот вопрос был задан на четвёртой странице темы. Поговорили, выяснили – на восточной. И… забыли. Этот же вопрос обсуждался на шестой странице, потом на девятой. Итого: четыре раза!!!
Лазарет (местонахождение) обсуждали три раза.
«Домик лекарки» обсуждали три раза. Каждый раз выясняли, что домика нет, есть коморка в лазарете на первом этаже второй казармы. Через полстраницы об этом забывали. Каждый раз схемы переделывались.
Близкое расположение одной из казарм и боковой стены терема обсуждалось два раза.
Обязательное расположение одной из казарм у северной стены обсуждалось четыре раза.
Расположение часовни у «дальней» стены равелина обсуждалось три раза.
Про нужники даже вспоминать не хочу.
Я уже не говорю о размерах строений. У каждого на этот счёт своё мнение.
Мы даже не топчемся на месте – мы постоянно буксуем или ходим кругами!!!
Лебедь, рак и щука нервно курят в углу, давясь сигаретами от зависти…
В свете всего этого, хочу спросить: чего мы ждём от этой темы? Какого результата?
У меня складывается впечатление, что готовая схема нужна не всем. Некоторых форумчан вполне устраивают бесконечные переделки схем, многократное обсуждение и переобсуждение мелких деталей, зачастую имеющих отдалённое отношение к плану. Т.е. им интересен процесс, а не результат.
Я лично хочу иметь у себя перед глазами готовую план-схему, когда сяду читать следующую книгу, чтобы нагляднее представлять себе места, где разворачиваются события. Надеюсь, большинство форумчан хочет того же.
Так как вырваться из порочного круга?
Вот мой план:
1. Необходимо создание списка объектов. Единого, ёмкого, включающего размеры и при необходимости иные характеристики строений внутри равелина. Шаги в этом направлении уже предпринимались, но заглохли. Списки тонули в теме, заваливаясь другими сообщениями. Через полстраницы о списках забывали и начинали лепить несуразности по второму и третьему кругу. Поэтому:
2. Готовый список нужно поместить в сообщение # 1 (шапку), чтобы он всегда был перед глазами. Надеюсь iguana1972 не будет против, и пойдёт в этом вопросе навстречу.
3. В основной (сжатый) список поместить: название строения (объекта), его размеры и характеристики (только те, которые имеют отношение к планировке). Еще раз повторю: СЖАТО!!! КОРОТКО!!! Пример-1: Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль фасада на втором этаже - «гульбище» (веранда). Пример-2: Казармы-1. Размеры: не менее 350 кв.м. Доп. информация: трёхэтажное здание, стоит вдоль северной стены равелина. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов. И т.д.
4. В конце основного списка, в сообщении # 1, создаётся ссылка на примечания. Примечания идут отдельным(и) сообщением, чтобы не захламлять шапку. В данном сообщении-примечании поясняется, почему строение имеет такие размеры, форму, расположение и т.д. Приводятся цитаты из книг. Данное сообщение-примечание делается для того, чтобы не объяснять в десятый раз то, что уже выяснено и обговорено со всех сторон. Вопрошающему просто кидается ссылка из "шапки".
5. Все дальнейшие схемы необходимо составлять только в соответствии со списком.
6. Изменения в параметрах строений производятся только при выявлении новых фрагментов книги с более точным указанием на размеры, форму, расположение объекта.
7. Предлагаемые схемы и рисунки, имеющие серьёзные расхождения со списком – отвергать с негодованием и отправлять на доработку сразу! БЕЗ ОБСУЖДЕНИЙ И РАССУСОЛИВАНИЙ!!!
Иначе толку не будет. Таково моё мнение.
*Ушёл готовить полный список объектов. И полный список примечаний к ним.*

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Ульфхеднар

Дата: Среда, 08.02.2012, 02:01 | Сообщение # 364

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Сейчас буду безжалостен! Если и дальше мы будем действовать подобным образом – мы не сделаем схему Михайлова городка НИКОГДА!!!

А заодно, будьте так добры, обратить пристальное внимание на схемы КЕСА, которые выложены на первой странице. Вот когда я на них посмотрел, а заодно припомнил о возможной путанице, у меня и появилось сомнение в сторонах света.

Дата: Среда, 08.02.2012, 07:35 | Сообщение # 365

Группа: Удаленные

Quote (Калика_перехожий)

обороноспособность
предложенного варианта я не касаюсь, не знаток!

Тогда я коснусь именно этого аспекта. biggrin

Итак. Чем мне нравится схема Лео? По большому счету именно так себе и представлял внутреннее пространство, с разницей в несколько деталей.
Здания внутри крепости образуют ЕЩЕ один периметр обороны - РЕТРАНШАМЕНТ!

Площадка после мостовой башни перекрыта зданиями конюшен (второе симетричное здание вполне можно отвести под конюшню, а кузню действительно в посад, здесь оставить только небольшую , для мелкого ремонта и подковывания лошадей), а проезд между ними проездной башней.
Это весьма удобно с точки зрения обороны!

Если нам нужно сформировать колонну для контр атаки. ТО мы формируем ее именно в этом месте, если все не умещаются, то колонну удлиняем открыв ворота проездной башни.

Если враг прорвался через мостовую башню, (а скорее всего тут и будут атаковать), то есть возможность обстреливать его в тесном дворике из проездной башни, заблоговременно отступив туда резервом. Вот и ответ зачем она нужна -

Quote (Калика_перехожий)

2.Въездная башня (15) внутри крепоcти?Я не понял её предназначение.При этом занимающая значительное место.

Места по сути она занимает МАЛО, так как просто перекрывает пространство НАД проедом между двумя зданиями (конюшня и симетричное ему).

Quote (Калика_перехожий)

1.Что представляет и для чего служит пространство между постройками и стенами?

По сути УЛИЦУ, именно так и было в реале! И служила она для проезда жителей и маневра войск в случае обороны.

Quote (Калика_перехожий)

3.Склады (12) встроены внутрь стены?И как,прикажете,добраться до них груженым припасами возам через плотную застройку Равелина.

Берем и читаем Раппопорта, можно просто смотреть картинки, можно смотреть мой кусок стены с встроенными в стену казармами и конюшнями. Этот способ абсолютно АУТЕНТИЧЕН и в 12 веке достаточно часто именно воинские поселения, для сбережения места строились таким образом, что бы заднюю (внутреннюю) часть вала делать не засыпанной, а встроенно- пристроенными срубами. В мирное время и спользовались зачастую для хранения припасов.

Добратся до этих складов в предложенной схеме труда не представляет, так как есть кольцевая улица.

Quote (Калика_перехожий)

4.Столовая расположена рядом со складами-это хорошо, но вернусь к своей "крамольной"идее -не совпадаюшей с текстом романа-столовая
должна находиться вне жилого помещения.Печи и не одна,топящиеся практически круглый день-это источник пожара,да при плотной застройке...
и противник извне не потребуется.
5.Конюшни в центре крепости.С вывозом навоза.Завозом фуража , сена и их хранением.Поилкой.

А зимой для обогрева нужно топить, то же повод для пожара?! biggrin

Другое дело, что летом избыточное тепло кухни еще и помещение перегревает! Поэтому летом у крестьян всегда готовка была на летнем очаге под легким навесом. Вполне можно компромисно, в посаде сделать что то вроде летней кухни.
Но есть один очень большой минус. Большая часть войско так или иначе постоянно вне стен укрепления. Повод для внеапного нападения. Так изгоном крепости и брали! biggrin

Вывоз-завоз фуража, навоза. Думаю ничего страшного. Наряды + в последствии некомбатанты смерды или холопы.

Вот со всем уважением ко всем форумчанам и особым респектом Жруну. Но МНЕ ЛИЧНО схема Лео угодила на 99,9%!!!! Прям как в голову заглянул! biggrin

Дата: Среда, 08.02.2012, 07:57 | Сообщение # 367

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

А заодно, будьте так добры, обратить пристальное внимание на схемы КЕСА, которые выложены на первой странице.

На схеме Кеса, есть овальный остров, который разделен на три части.
крепостное строение под названием равелин, похоже на треугольник. На первый взгляд примерно треть или четверть от остального пространства.
Вокруг острова водичка.
Переправа к вершине укрепления.

И схема Жруна и Лео в общих - глобальных рамках отвечают и описанию книги и схеме автора. Для меня например, равелин еще до всяких схем поже в голове был как справой стороны острова. При этом то же ЛИЧНО для меня как то все равно как он "крутится" относительно севера-востока, юга-запода. Личный топографический кретинизм. То что вы с таким рвением обсуждаете (позиционирование относительно сторон света) опять же для меня осталось очень сильно за рамками понимания.
Понимаю что для Артема это очень важно, потому как судя по всему для его профессии в реале это знание одно из основополагающих.

Теперь на счет с права или слева равелин?! Давайте отделим мух от котлет, как бы его не нарисовали наши уважаемые илюстраторы, ЭТО НЕ ВАЖНО, потому что в конце концов, итоговую картинку можно отзеркалить!

Калика_перехожий, Рац предложения СИЛЬНО расходящие с "каноническим" текстом, обсуждать МОЖНО и НУЖНО, Но вне рамок построения данной схемы, ибо наши коллеги пытаются создать визуальный образ того что СЕЙЧАС есть! как бы например МНЕ не хотелось иметь что то другое более рациональное нежели предложил автор.
После создания плансхемы, которая будут отвечать содержанию книги, вполне можно создать план схему с нашими комплексными пожеланиями о некой модернизации и реконструкции крепости и внутреннего содержания. Слава богу стройка идет не из монолито бетона а деревянных конструкций! Практически все кроме казарм легко переносится.

Дата: Среда, 08.02.2012, 12:54 | Сообщение # 368

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Сразу оговорюсь-являясь сторонником точки зрения Ульфхеднара о повышенной пожароопасность кузниц и мастерских считаю целесообразным
выведение за пределы крепости!Тем более у воды возможно использование водяных колес.

Насчет пожарной безопасности - кузницу и мастерские мне кажется нужно объеденить в один "квартал", тогда можно будет:
1. расположить так чтобы было удобно провести привод от водяных колес
2. над "кварталом" разместить большую емкость с водой (где то на форуме обсуждалось), тем более что емкость все равно делать придется и лучше будет если она разместится в непосредственной близости от самых пожароопасных объектов
3. таких емкостей нужно несколько, в разных местах крепости на случай пожара/поджога, одну из них расположить над баней, еще одну над кухней.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Среда, 08.02.2012, 16:35 | Сообщение # 369

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Люди добрые! Интересные схемы обороны крепости. Но вопрос в том - зачем остров перекапывать? После ОДНА крепость будет. Это только равелин. Расчет личного состава обороны по минимуму тоже понравился - половина младшей стражи!))) А должно быть не более 30 воинов, остальное ополчение.

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

Дата: Среда, 08.02.2012, 18:27 | Сообщение # 370

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

К чему я это писал? Очень простой ответ. Равелин, тот что есть в описании по крайней мере, размером не превышает средний рыцарский замок. Если боевая состовляющая (МС) находится вне его стен (учения, война и т.п.), то оборону равелина (замка) должно обеспечить как можно меньше народу. То есть те, кто по какой то причине не выезжает за стены в принципе. Как правильно указывалось это могут быть и раненые и надежные смерды, и даже, как ни странно, рабы которые будут отстаивать данную крепость.
Отсутствие рва, может быть, конечно и облегчает взятие данной стены. С другой стороны это временное явление и в течении года, самое большое двух Михайла застроит весь остров. Так что перекопка острова рвами... Ну если вам не лень, кто же против!

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

Дата: Среда, 08.02.2012, 21:54 | Сообщение # 371

Группа: Удаленные

Quote (Wolkodaff)

Но вопрос в том - зачем остров перекапывать?

Вопрос праздный.
Во первых ДО ТОГО КАК

Quote (Wolkodaff)

ОДНА крепость будет

пройдет НЕИЗВЕСТНО сколько времени, а перед равелином свободная площадка для развертывания войск гипотетического противника. Ровно с таким же успехом можно ВООБЩЕ пока ничего не строить, дождавшись пока ресурсы накопим и когда потребуется окружить стеной весь остров.

Во вторых. "Равелины по сути есть вынесенные крепостные форты и наличие дополнительного рва между ним и основной частью крепости - детинцем, дополнительный рубеж обороны. Это вполне вписывается в традиции крепосного строительства 12 века. Существовали крепости с несколькими линиями обороны (валы, рвы и т.д.).

В третьих. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО текст книги. Там о намерении прокапать ров сказано прямо и недвусмысленно. А в этой ветке мы обсуждаем и анимируем ТО ЧТО ЕСТЬ В КНИГЕ!

Quote (Wolkodaff)

Расчет личного состава обороны по минимуму тоже понравился - половина младшей стражи!)))

Предложите СВОЙ с ОБОСНОВАНИЕМ, посмотрим КТО будет смеяться ТОГДА! wink

Quote (Wolkodaff)

А должно быть не более 30 воинов

ВЕСЬМА ЖЕЛАТЕЛЬНО при употреблении категорических императивов, подтверждать их железобетонными фактологическими доказательствами. Или употреблять БОЛЕЕ подходящие слова. Например мне кажется, или по моему мнению, на мой взгляд.
Потому что на настоящий момент именно ВАМ Wolkodaff, никто ничего не должен, ни на форуме, ни в тексте книги, ни в данной схеме, ну и тем более в количестве МС потребное для обороны.
Настоятельно советую ВАМ привести сколько нибуть вразумительные объяснения именно ВАШИМ словам. Исходя из ПРЕДСТАВЛЕННЫХ схем и именно ТОЛЬКО их. А не надо бы устроить ТАК...

Дата: Среда, 08.02.2012, 22:04 | Сообщение # 372

Группа: Удаленные

Quote (Wolkodaff)

К чему я это писал?

Сначала думаем, потом пишем. Если скучно подите в курилку, там полно мест где можно поразвлечься.

Quote (Wolkodaff)

Равелин, тот что есть в описании по крайней мере, размером не превышает средний рыцарский замок.

Что есть средний рыцарский замок и собственно причем здесь он и вообще ЭТО сравнение?

Quote (Wolkodaff)

Если боевая состовляющая (МС) находится вне его стен (учения, война и т.п.), то оборону равелина (замка) должно обеспечить как можно меньше народу. То есть те, кто по какой то причине не выезжает за стены в принципе.

Волга впадает в Каспийское море, солнце встает на востоке. Спасибо что ПРОСВЕТИЛИ нас убогих.

Quote (Wolkodaff)

как ни странно, рабы которые будут отстаивать данную крепость.

У нас НЕТ рабов. Холопство и рабство как таковые не тождественны.

А холоп холопу РОЗНЬ!

Quote (Wolkodaff)

С другой стороны это временное явление и в течении года, самое большое двух Михайла застроит весь остров.

Откуда дровишки? Ссылку на автора пожалуйста!
А на этот ЭТОТ срок -

Quote (Wolkodaff)

в течении года, самое большое двух

у нас со всеми "водяное перемирие"? Или "чур чур" я вне игры?

Quote (Wolkodaff)

Так что перекопка острова рвами... Ну если вам не лень, кто же против!

Если Вам лень включать голову перед тем как излить нам свое видение, то пожалуйста не трудитесь оставлять здесь свои посты. Облегчите жизнь себе и мне. Плиз!

Дата: Четверг, 09.02.2012, 01:31 | Сообщение # 373

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Приветствую Вас ,господа обсуждатели!День не открывал раздел-а уже накидали проблем-и все ценные!И так по порядку:

1.Если iguana1972 "суров" в полемическом задоре-значит здоров, чего и в дальнейшем ему желаю,ибо без его огня в дискуссии,как и без фундамен
тальных обоснований Ульфхеднара- жизнь на Форуме превращается не просто в старицу-в болото застойное,во всех его проявлениях!

2.Для разрядки полемики-предлагаю всю крепость на острове считать одним единым Равелином-(в переводе с иностранного-равелин- Отделелен-
ный)-будучи расположенный на острове, по географическому понятию острова-часть суши отделенная водой от всей прочей земной поверхности.
И никаких рвов!И все довольны.(Это такой у меня юмор с мороза!-а кому сейчас тепло-вон даже у тети Совы море замерзло -хоть фигуристов зови!)
А без смеха-считаю проблему обеих рвов закрытой-если есть в романе-должны быть и в планах!Я же согласился со встроенной кухней-пищеблоком!

3.Моя "заноза"-башня на плане уважаемого Лео,та что за въездными воротами -и проезду мешает,и бою за стенами бесполезна и все это простран-
ство просреливается -перекрывается четырьмя башнями- двумя на воротах и двумя на наружных стенах- а её ,голубушку проездную на место двух
перед мостом возвести!Любо -дорого!Тут тебе место и под склад фуража,и под склад сена для соседних лошадок и для поилки.

4.Меня во всех этих планах несколько удручает система внутренней застройки типа венигрет- всё до кучи!Но венигрет хорош в разделе кулинарии,
у Nameis'а-а у наших авторов все в перемешку.Это простительно застройщикам той эпохи-а у нас век 21!Ведь можно внутреннее пространство по-
делить на "белое"-административно-жилое и хозяйственное,"черное". Комплекс казарм с ватерклозетом , баней и портомойней , губой-собрать в
один узел.

5.Была у уважаемого iguan'ы1972-полная разработка по обустройству казармы и кубриков академиков.Что бы не ломать головы нашим авторам
схем-ведь там уже все и просчитано и изображено-познакомте еще раз всех нас с ними-считаю,что эти работы можно заложить в планы-схемы
крепости.Все что есть готового-на обсуждение и в генеральный план-схему крепости.Проголосовали и занесли!А то мы стираное-моем,бритое-стри
жем-не единожды.Жалеть себя надо-у нас ещё посад со слободами не топтан!(Считайте зеленым свистком!)

6.Согласен со всеми выше высказавшимися о создании механического комплекса-мельница,кузница,пилорама-все в одном флаконе!На дамбе
через старицу.Была отличная фотография, выложенная в гильдии-большое здание мельницы на плотине.И была еще видеохроника о устройстве
пилорамы.

7 А по поводу подъема воды,уважаемый alboard, была сделана и приводилась в анналах гильдии водовзводная система (у Московского Крем-
ля своя водовзводная башня имелась и многие века эксплуатировалась отменно).Вот только не помню,где в закромах это все выложено- а сюда
бы это было бы к месту!

8.По поводу голубей и голубеводства-идея отменная.Птица плодовитая-но в романе,к сожалению,не оговоренная-а по сему пригодная только
как кулинарный изыск!Но это уже к уважаемому Nameis'у,по кулинарному разделу!А под брусничным соусом...Да и на головы прохожим... Так
что с голубями до появления в романе подождем-а как только,так сразу!Был бы урожай брусники.C уважением к обществу-Калика

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 09.02.2012, 07:39

Дата: Четверг, 09.02.2012, 01:56 | Сообщение # 374

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

МНЕ ЛИЧНО схема Лео угодила на 99,9%!!!!

Отвлекаясь ненадолго от кучи открытых вкладок с текстами книг, и свёрнутым "вордом" с "фотошопом", хочу заметить следующее. Может и не в таких цифрах, но мне схема Лео тоже сильно импонирует. Больше, чем любая другая предложенная на текущий момент (даже больше чем свои собственные). На схеме Лео есть ряд моментов противоречащих тексту, но они относительно легко устранимы.
Тут важно другое. Прорыв, реализованный в схеме Лео - общая компановка зданий внутри равелина. У меня нет слов, чтобы выразить свой восторг по этому поводу.
Объекты 13, 14, 15 и 16 я бы вообще оставил без изменений на будущее. Возможно из объекта 13 сделать второй корпус конюшен, без изменения формы, но это уже частности. В составлении списка и примечаний к списку я как раз дошёл до конюшен, и наткнулся на такой подводный камень, что просто караул. Никто не обращал внимания на один нюанс, и соответственно, он еще ни разу не обсуждался у нас в теме.
«…Поднятая по тревоге Младшая стража приближалась к Ратному. Шли быстро, одвуконь, пересаживаясь с заводных коней на строевых с таким расчетом, чтобы строевые кони пришли в село хотя бы относительно свежими…
…Естественно, Арсений, который, как и большинство ратнинцев, никогда не видел Младшую стражу в полном составе, был впечатлен:
– Д-а-а… Это ж сколько ты стрелков привел, Михайла?
– Сто десять и трое наставников. Еще десяток гонцов есть, но они бездоспешные и самострелы у них слабенькие – совсем дети еще…» Отрок-6. «Богам – божье, людям – людское».
А теперь прикиньте: у младшей стражи более 246 лошадей!!! Площадь конюшен я уже посчитал, предлагаю всем желающим проделать это самостоятельно, и очень удивлюсь, если у них получится меньше 1850 кв. метров.
Но если "заморозить" правую часть схемы Лео, и пустить оба здания (13 и 14) под конюшни, то проблема устраняется сама собой. И проблема немалая.
На сём завершаю. Ухожу продолжать "глубокое бурение". Благо, уже нахожусь где-то в середине списка примечаний.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Дата: Четверг, 09.02.2012, 08:08 | Сообщение # 376

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

3.Моя "заноза"-башня на плане уважаемого Лео,та что за въездными воротами -и проезду мешает,и бою за стенами бесполезна и все это простран-
ство просреливается -перекрывается четырьмя башнями- двумя на воротах и двумя на наружных стенах- а её ,голубушку проездную на место двух
перед мостом возвести!Любо -дорого!Тут тебе место и под склад фуража,и под склад сена для соседних лошадок и для поилки.

А если одна или обе "носовые"башни будут захвачены врагом?
Вообще "нос" равелина, по моему, самое уязвимое место:

Во первых, в случае атаки равелина с направления указанного красными стрелками (1) обстрел неприятеля могут вести только "носовые" башни и простенок между ними над воротами. С остальных башен участок пространства перед воротами - мертвая зона. Соседние башни будут участвовать в отражении гипотетического штурма если атака на крепость будет с направлений указанных стрелками 2 и 3
Во вторых, имеется мост
В третьих, если будет захвачена одна носовая башня, защитники смогут ее обстреливать с направлений 4 и 5
Башня 15 позволяет добавить возможность обстрела еще и с направления 6.
В четвертых, если будут захвачены обе носовые башни, то неприятель получит доступ во внутренний двор крепости, с учетом того что стрелки на прилегающих стенах будут вынуждены обстреливать неприятеля на два фронта, еще один рубеж обороны с башней будет весьма кстати

Если башню возвести перед мостом - никаких преимуществ обороне крепости это не добавит - башню нельзя будет поддержать фланговым обстрелом, сектор атаки на башню будет большой - минимум 180 градусов, а значит башня будет захвачена и использована как плацдарм для атаки на крепость либо разрушена

Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 09.02.2012, 08:12

Дата: Четверг, 09.02.2012, 08:18 | Сообщение # 377

Группа: Удаленные

Quote (Жрун)

Но если "заморозить" правую часть схемы Лео, и пустить оба здания (13 и 14) под конюшни, то проблема устраняется сама собой. И проблема немалая.

Ага, то же в голове вертелось что большой табун МС в одной конюшне не разместить и симетричное здание у Лео весьма под конюшню подходит. При ней можно, как уже писал иметь маленькую кузню, только для подковывания лошадей и мелкого ремонта.

Причем эти здания можно сделать так, что бы тыльная сторона была обустроена собачьими вольерами со своими выходами. Внутри помещение перегорожено стеной, в соотношении допусим 1/3, 1/2 большая часть конюшня, меньшая вольеры.

Quote (Калика_перехожий)

Я все же думаю,что такого кол-ва голов лошадей в крепости не стояло.Считаю,что реальна цифра 40 - 50 голов-не более.Это лошади Михаила,
семьи, лошади гонцов и разъездные лошади "комендантского взвода". Все остальные находились за протокой,в слободе.Калика

Можно конечно и так. Но в случае нападения на академию, с конями получается автоматический ПОПАДОС! В крепость их загонять в аварийном порядке мало того что тяжело и долго, но еще и крайне опасно! Могут ворватся на плечах за периметр обороны!
Да и если эвакуация закончится успешно, где их потом размещать? На улицах? Будут мешать маневру. Да и не дай бог попадут под навесной обстрел, тогда могут обезуметь и побить своих же.
Если стационарно они размещаются в посаде, то и корма там же, а это означает при обложении крепости что кормов не хватит и ПАДЕЖ. Трупы куда девать?

Очень большой минус!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 09.02.2012, 08:45

Дата: Четверг, 09.02.2012, 08:22 | Сообщение # 378

Группа: Удаленные

Quote (Калика_перехожий)

башня на плане уважаемого Лео,та что за въездными воротами -и проезду мешает,и бою за стенами бесполезна

Не мешает она так как стоит НАД конюшнями, сквозной проезд обеспечивается воротами в ней! А бою внутри крепости как раз помогает. Враг тараном вышиб ворота, ворвался внутрь, а там ЕЩЕ одна башня со стрелками!
Снаружи поставить укрепление ТЕТ ДЕ ПОН, нужно будет просто ОБЯЗАТЕЛЬНО!. Это же укрепление будут проездом за ограду тына посада! biggrin

Но это уже следущая очередь строительства!

Quote (alboard)

Если башню возвести перед мостом - никаких преимуществ обороне крепости это не добавит - башню нельзя будет поддержать фланговым обстрелом, сектор атаки на башню будет большой - минимум 180 градусов, а значит башня будет захвачена и использована как плацдарм для атаки на крепость либо разрушена

Башню тет де пона можно строить с ТРЕМЯ стенами и открытой с тыла, обращенного к воротным башням (собственно зачастую так и делалось). Тогда противнику использовать ее будет более затруднительно. Разумеется высота ее меньше чем воротные.
Есть илюстрации в моей теме по постепенному строительству, как это примерно может выглядеть.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 09.02.2012, 08:25

Дата: Четверг, 09.02.2012, 08:44 | Сообщение # 379

Группа: Удаленные

Quote (alboard)

Вообще "нос" равелина, по моему, самое уязвимое место:

После того как отроют ров разделяющий равелин и застроют остальную часть острова, ДА!

Пока основание треугольника, не смотря на ТРИ башни(четыре у Жруна), более опасное направление.
Вторая дамба не прикрыта стрелками, во всяком случае нет долговременных укреплений. Даже если прикроем ее предмостным укреплением со стороны посада, то тогда его (укрепление) не сможем поддержать из крепости (она у нас далеко на краю острова). Следовательно противник его возьмет в первую очередь. И спокойно будет развертыватся на острове. Усилит дамбу, будет таскать через эту переправу стройматериалы для переметов (лес под боком). И т.д. Во всяком случае я бы так сделал. Разумеется при этом блокировав воротную башню. На растоянии 1,5 перестрелов от моста заплоты или фашины (препятствие для кавалерии с укрытыми за ними лучниками).
При имитации штурма воротной башни, дабы затруднить обороняющимся маневр резервами, основное направление удара нанес бы со стороны не застроенной территории.

Теперь ситуация когда остров застроен. Равелины будут симетричные, так что система отражения штурма с обоих сторон идентична.
Воротная башня по сути ЕДИНЫЙ объект. Я бы ее внутри никак дверями особо не разгораживал, преимуществ от этого меньше чем недостатков. Гарнизон башни должен свободно маневрировать внутри между бойницами!

сори под спойлером текст скорее относящийся к теме штурм укреплений.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 13.02.2012, 11:11

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 05:28 | Сообщение # 380

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Примечания находятся в разделе "Градостроительство" ( http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99832-16-1329095521 ).

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 13.02.2012, 13:46

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:00 | Сообщение # 381

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Потому что на настоящий момент именно ВАМ Wolkodaff, никто ничего не должен, ни на форуме, ни в тексте книги, ни в данной схеме, ну и тем более в количестве МС потребное для обороны.

А мне и не надо. Здесь, уважаемый Игуана, места для опорного пункта взвода Советской Армии, в которой и служил наш герой. От сюда и число. Надеюсь цитату из раздела "взвод в обороне" Вы с меня не потребуете? Могу скопировать и вставить.
И можно поинтересоваться чем мои посты Вас систематично раздражают?

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

Дата: Вторник, 14.02.2012, 01:40 | Сообщение # 382

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Господа и дамы. Список выложен (через сообщение до...). Прошу реагировать (дополнять, отрицать, поддерживать и т.д.).

P.S.

Quote (Wolkodaff)

Здесь, уважаемый Игуана, места для опорного пункта взвода Советской Армии, в которой и служил наш герой. От сюда и число. Надеюсь цитату из раздела "взвод в обороне" Вы с меня не потребуете? Могу скопировать и вставить.
И можно поинтересоваться чем мои посты Вас систематично раздражают?

Не могу сказать за Игуану, но меня лично ваши посты нервируют следующим:
1. Оффтоп.

Quote (Wolkodaff)

...Интересные схемы обороны крепости...

Тут обсуждается не схема обороны крепости, а план-схема крепости (см. название темы). Разницу между понятиями могу объяснить.

2. Отсутствие аргументов.

Quote (Wolkodaff)

Могу скопировать и вставить.

Сделайте одолжение. У нас принято подтверждать свои слова хотя бы ссылками.

3. Незнание материала.

Quote (Wolkodaff)

Отсутствие рва, может быть, конечно и облегчает взятие данной стены.

Ров есть. Это даже не обсуждается:
"...– Нет, поступим по-другому. – Мишка двумя вертикальными линиями разделил чертеж крепости на три части. – Что такое «равелин», знаете?
– Равелин?
– Да. – Мишка указал на отсеченную его линией часть чертежа крепости, величиной примерно с четверть. – Это как бы кусок крепости, стоящий отдельно. Ну вроде бы как детинец, но поставленный снаружи, перед воротами. Чтобы пробиться к воротам, надо сначала пройти через него. А если пройдешь – перед тобой опять ров и опять стена..." Отрок-4 "Ближний круг".
P.P.S. "отсюда" пишется слитно.
P.P.P.S. В предложении «И можно поинтересоваться чем мои посты Вас систематично раздражают?» после слова «поинтересоваться» нужно поставить запятую.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 14.02.2012, 01:51

Дата: Вторник, 14.02.2012, 07:19 | Сообщение # 384

Группа: Удаленные

Quote (Wolkodaff)

Здесь, уважаемый Игуана, места для опорного пункта взвода Советской Армии

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 14.02.2012, 07:24

Дата: Вторник, 14.02.2012, 08:51 | Сообщение # 385

Группа: Удаленные

Quote (Жрун)

Тут обсуждается не схема обороны крепости, а план-схема крепости (см. название темы). Разницу между понятиями могу объяснить.

Совершенно верно!
Правда изначально планировалось, как только Мы "выкристализуем" схему, которую утвердит автор, попробуем устроить нечто вроде командно штабных игр, по отражению штурма крепости, снятию осады и проч. Под это дело вполне вырисовывается отдельная тема!
После тоого как вы с Лео каждый по отдельности проделали замечательную работу по визуализации крепости академии, это стало более или менее возможно. Отсюда мои размышления о гарнизоне.

Итак что есть крепость Михайловская академия? (надеюсь что это крепость ни у кого сомнений нет?)
Думаю этот ответ можно дать сформулировав цель построения крепости и задачи которые она должна выполнять.

Цели создания самой МС и Академии описаны в книги, внимательный найдет для себя сам.
А вот укрепления (стены, башни и т.д.) Михайловского городка служат более приземленным вещам. Как и любой другой укрепленный пункт, стены строящегося равелина служат одной цели -
дать ПРЕИМУЩЕСТВО нашим войскам перед войсками противника при предполагаемом столкновении, созданного ЗАРАНЕЕ

То есть в разрезе той мысли которая ускользающе вяло прозвучала в постах Wolkodaff, крепостное сооружения МА (Михайловской Академии) должно обеспечивать максимально большую численность стрелков МС которые Михаил может взять с собой в любой поход, без опасности оголить оборону ППД МС (пункта постоянной дислокации Младшей Сотни).

Уже сейчас, на время окончания действия шестого тома, в МА накопилось немало товарно-материальных ценностей. Кроме них, не забываем довольно большой ценностью являются ЛЮДИ! И прежде всего мастеровые люди. В стройку вложены огромные, по меркам ГГ ресурсы, должные служить его широкомаштабным планам. Разумеется уничтожение всего этого, при сохранении его ближнего круга, не будет означать безповоротной катастрофы, но очень значительно может осложнить его планы.
Во всяком случае сильно их подвинуть во времени.

В ближайшее время, а уж после похода на Ляхов, совершенно определенно, количество добычи, возрастет. Следовательно возрастет и наличие ТМЦ в Михайловской академии.
И если сейчас, пока крепость еще достраивается, о ее существовании известно только нашему соседу ЖСС, то в ближайшие время это станет известно и другим соседям и не соседям.

Михаил планирует НАРАЩИВАТЬ "мускулы" Погорынского воеводства, а э то невозможно без экономической базы. А следовательно резонно предположить, что в крепости МА будут и далее концентрироватся ТМЦ. И это будут еще более ее делать привлекательной для грабежа.
Чем больше "ПРИЗ", тем большую "КОМАНДУ" по его "ИЗЪЯТИЮ" можно собрать!

Мс не может ЦЕЛИКОМ сидеть на месте. Не смотря на то, что она создавалась Михаилом именно под соусом того что это подразделение остается на охране места дислокации Ратнинской сотни во время ее походов. Этот этап уже ею по сути пройден. Но думаю вовсе не отвергнут.
Так как по прежнему и Ратное и равелин МА нуждаются в полноценной защите во время отсутсвия Сотни и МС!!!

Стены Валы, Рвы и Башни крепости сами по себе ничего не защищают.
Они затрудняют продвижение противника и обеспечивают преимущество защитникам.
Повторюсь, создание преимущества перед врагом заранее и есть цель строительства любой крепости.
Для защиты крепости (а значит всего ее содержимого)от неприятеля необходим прежде всего прочего ГАРНИЗОН.

И вот тут то и появляется расчет МИНИМАЛЬНОГО состава защитников потребного для гарнизона!

Михаил при создании своей крепости ввел ИННОВАЦИИ, которые обеспечивают обороняющимся ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ преимущества по сравнению с конструкциями крепостей употреблявшимися на тот момент на Руси.

Это башни выходящие за периметр стен крепостной стены, и обеспечивающие СТРЕЛКОВУЮ оборону, не только фронта крепости, но и ФЛАНГОВ!!!
Башни при этом сами по себе являются "мини" крепостями и служат узлами обороны.
Но это автоматически влечет за собой появление ГАРНИЗОНА башни!!!!

Башни в равелине МА поставлены таким образом, чтобы обеспечить НАИБОЛЬШУЮ эфективность при использовании арбалетов МС.
Думаю это сделанно намеренно. Не только что бы можно было оборонятся СЕЙЧАС, но и для использования отроков и в дальнейшем. На смену нынешнему составу МС, рано или поздно будет набран новый.
Именно на часть из них и БУДЕТ возложена обязанность обороны крепости. ТО есть осуществлять те первичные функции ради которых МС была создана поначалу!

Но сидя в крепости и усиленно тренируясь полноценным бойцом не стать. Поэтому МС должна "обкатыватся" на реальных ТВД. Следовательно в крепости и далее сможет оставаться лишь ЧАСТЬ личного состава.
При условии того что крепость будет РАСТИ (а в книге это сказано со всей определенностью!) Количество гарнизона ТОЛЬКО для башен значительно увеличится!
А еще стены, предмостовые укрепления (которые обязательно придется делать), укрепления посада.
С учетом того что крепость построена заранее с уклоном на стрелковую оборону, просто ополчением с рогатинами и топорами, заменить ушедших в поход арбалетчиков ну никак не получится.

Кроме того что крепость МА это ППД МС и центр создания и накопления ТМЦ. Это еще и опорный пункт Погорынского Воеводства, откуда транслируется власть на окружающуюю территорию. Следовательно на войска в ней обретающие возлагается функция контроля и удержания этой территории.
Во всяком случае как минимум контроля некой ближлежайшей территории, окружающей крепость и осуществляющей функции по хозяйственному обеспечению крепости ( продукты питания, сырье и т.д.).
А это влечет за собой разьзды и проч. увеличение штата гарнизона.

И так далее и тому подобное!!!!!!!!!!!!

По моему вполне созрела тема, Моделирование обороны МА. (в разрезе потребного гарнизона и средств обеспечения).
Если члены воинской гильдии не против, то прошу администраторов данной гильдии расмотреть возможность открытия новой ветки и переносе туда части постинга.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 14.02.2012, 09:00

Дата: Вторник, 14.02.2012, 12:24 | Сообщение # 386

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Ну что же, господа , предложена весьма своевременная и конструктивная идея . 397 пост уважаемого iguana1972 - вполне может стать

программой для создания нового раздела, освободив этот раздел от хоть и близкой, но не имеющей отношения к картам - схемам крепости полемике.

Здесь мы ожидаем новых работ Лео и Жруна а так же всех , кто пожелает заняться определенной заглавием деятельностью.

Единственно допустимое отклонение от "программы" этой темы, в посте 1- разъяснения авторов , конкретные вопросы по графическим работам и

конкретные на поставленные вопросы ответы - без эмоциональных оценок .Возможны рекомендации "со стороны"-но по существу.Продуманно и

лаконично. Калика

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Вторник, 14.02.2012, 12:26

Дата: Вторник, 14.02.2012, 15:26 | Сообщение # 388

Группа: Удаленные

КАК тогда распределить 30 стрелков по 11 башням? При том, что 2 башни с воротами?
"Размешивать" их с "бабьим батальоном"?
Кто будет в оперативном стрелковом резерве, который будет вести фронтальный огонь по штурмующей колонне с заборол?
Стрельбы арбалетчиков ТОЛЬКО гарнизона башен в случае штурма, недостаточно! особенно при таком количестве стрелков по три на башню.
Как делить этот резерв между тремя стенами?

Как будут распределятся караульные обязанности между этими тремя десятками?

И вопрос вопросов, кто будет братся за топоры и рогатины?
Где их место по боевому расписанию?
Какова очередность их действий в случае объявления тревоги?
Кому и каким образом они подчиняются?
Куда и в какие сроки должны эвакуироваться жители посада?
Мириады неотвеченных вопросов, которые можно УЖЕ сейчас вкусненько погрызть! biggrin

Дата: Вторник, 14.02.2012, 15:47 | Сообщение # 389

Группа: Удаленные

Не зря же ранее упомянул, давайте прикинем НЫНЕШНИЙ мобилизационный ресурс крепости.

Например, в академии живут и плодотворно трудятся 25 крепких, мастеровитых, привычных к топору мужиков из бригады Сучка.

Начнем с определения их лояльности относительно судеб Ратного и в частности Михайловской академии.
Что им грозит в результате захвата крепости, некой третьей силой враждебной ГГ?
С вероятностью, стремящейся к 100%, переход в обельных холопов, навсегда!
Можно конечно рассуждать о том, что они могут сотрудничать с "противоположной" стороной и за это получить свободу.
Но документы то на их долг у Никифора!
И никто ему не мешает их в розыск объявить, да и семьи по сути заложники.
Если события произойдут когда семьи здесь в посаде, то документы опять же у Никифора и сбегать тогда надо к черту на куличики. А их профессиональный профиль требует работы в весьма людных местах.
Да и мало вероятно, что новые "хозяева" такое выгодное приобретение отпустят во свояси, особенно имея на руках такой рычаг как семьи.

Михаил дал весьма реальную надежду на то что бригада с ЕГО помощью сможет выкупить себя и семьи. Думаю и далее даст им возможность весьма обильно кормится возле себя. По идее бригада весьма сильно привязана к судьбе Михайловской академии и должна в случае нападения защищать ее как собственное жилье!

Вот вам пожалуйста и ЕЩЕ 25 стрелков, которые еще и с топором управляются не хуже чем ратники с мечем.
Почему бы их, соотвтетсвующим образом промативировав, не обучить стрельбе из более мощных самострелов? Причем оружие можно в мирное время держать в крепости, выдавая на руки лишь на время учения. Стрелять на звук их учить не нужно, а работать с механизмами они думаю привычные.
Вот вам и оперативный резерв на стены, который сможет сначала бить из самострелов, а если дойдет до рукопашной, то и тут не заплошает.

А еще у них в семьях наверняка ЕСТЬ пацанва, подходящего возраста. Которых можно учить по укороченному курсу и ТОЛЬКО в качестве стрелкового опоплчения. С десяток полюбому должно набраться.

Дата: Среда, 15.02.2012, 22:52 | Сообщение # 390

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Уважаемые форумчане, у меня вопрос, требующий вашей помощи. Как вы считаете в каком месте будущих рвов должны располагаться плотины? Возможные варианты предлагаю на схеме:

Ответ на этот вопрос, имеет отношение к ширине будущих рвов и высоте стен. Как следствие к расстоянию между стенами равелинов и детинца, отсюда тянется размер внутренних площадей равелинов.
Самые выгодные варианты с точки зрения экономии места внутри равелинов: это позиции 4б и 8б.
Но мне интуитивно кажется, что наши "оборонщики" выступят за позиции 1а и 5а, или за позиции 1б и 5б.
Надеюсь на оперативный ответ, ибо он нужен мне для завершения новой план-схемы МГ на основе "Принципа Лео". smile

От себя добавлю стены "в разных уровнях" с обоснованиями и расчётами. Военных не обижу. Их точку зрения предусмотрел (как мне кажется).
P.S.

Quote (iguana1972)

...попробуем устроить нечто вроде командно штабных игр, по отражению штурма крепости, снятию осады и проч...

Зачем вы это сказали??? Едва справился с желанием упасть на спину как маленький ребёнок, которому не купили игрушку в магазине, колотя руками и ногами по полу, заголосить: "ХОЧУ!!! ХОЧУ!!! ХОЧУ!!!".

P.P.S. Извините за оффтоп'ную реакцию. sad

Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 15.02.2012, 23:16

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 16.02.2012, 00:01 | Сообщение # 391

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Самые выгодные варианты с точки зрения экономии места внутри равелинов: это позиции 4б и 8б. Но мне интуитивно кажется, что наши "оборонщики" выступят за позиции 1а и 5а, или за позиции 1б и 5б.

Хмм, я а бы поставил "ворота" на позициях 3 и 6. Объясняю причину. Там у нас по позиции мосты через рвы. На мосту намного проще установить подъемник, там же и разблокировка более удобна. У нас под стенами места нет, поэтому к позициям 1 и 4 для разблокировки будет весьма сложно добираться всем без исключения.

Дата: Четверг, 16.02.2012, 03:42 | Сообщение # 392

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

На мосту намного проще установить подъемник, там же и разблокировка более удобна. У нас под стенами места нет, поэтому к позициям 1 и 4 для разблокировки будет весьма сложно добираться всем без исключения.

Мне не очень понятна ваша мысль. Вы не могли бы пояснить подробнее, что вы имеете в виду говоря о «разблокировке». Для удобства привожу схему ещё раз:

Напомню для интересующихся: в предлагаемом мной варианте расстояние между стенами равелина и детинца составляет 24 метра. Башню с мостом из детинца и противостоящую ей воротную башню равелина разделяет 12 метров. Подробнее см. схему:

Водник

Дата: Пятница, 17.02.2012, 00:28 | Сообщение # 393

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Почему бы их, соотвтетсвующим образом промативировав, не обучить стрельбе из более мощных самострелов?

Их Сучок итак ежедневно "мативирует" ;). На самом деле, артель Сучка единственные подневольные люди, лояльность которых гарантирована на 100%. Вспомните эпизод разговора ГГ и Сучка после возвращения из похода за болото. Так что полностью с Вами согласен, 25 плотников это 25 стрелков. Кроме того, я вижу в них еще и артиллеристов. Народ технически грамотный, мастеровитый, обучаемый и уже имеющий (см. "Покоренная сила") представление о деревянной артиллерии. Так что зимой не вредно будет не только изготовить плотникам самострелы, но и озадачить их экспериментами по разработке метательных машин. Легкий требушет или даже перьер (предшественник требушета, работает на мускульной силе расчета) в каждой башне уже неплохо увеличит обороноспособность крепости. Камушек весом 12 кг отправляемый раз в минуту на дальность до 60 м (с учетом высоты стен возможно и более) смотрится весьма симпатично. Вот к этим агрегатам уже можно приставлять ополчение, а наводчиков готовить из плотников Сучка.
Учитывая все вышеизложенное, предлагаю обществу подумать о площадках под метательные машины. Вариантов тут два:
1. Вместо шатровых крыш на башнях устраиваются боевые площадки. Подходит для перьеров т. к. они не имеют противовеса или имеют минимальный и создают много меньшую, по сравнению с требушетом динамическую нагрузку на перекрытие.
2. Боевые площадки на куртинах между башнями. Представляют собой уширение стены (обязательно полностью засыпаное грунтом), достаточное для размещения более крупного и тяжелого требушета.

P.S. Я тут посчитал, для размещения в башне требушета с противовесом в 1т, необходимо делать двойной сруб башни и перекрытие в 3-4 наката (зависит от того, какой коэффициент на динамическое воздействие взять, я брал 2.5) Во как! shocked

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Пятница, 17.02.2012, 02:24 | Сообщение # 394

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Боевые площадки на куртинах между башнями. Представляют собой уширение стены (обязательно полностью засыпаное грунтом), достаточное для размещения более крупного и тяжелого требушета.

Могу ответить вам по поводу требушетов словами деда Мазая: "взял бы я вас, да потопите лодку..."
Нет у нас больше места в крепости. Физически нет! Всё... Строения упомянутые в тексте, и те запихнули с трудом. "Втугую".
Может когда дело до детинца дойдёт...
*вздыхает*

Дата: Пятница, 17.02.2012, 06:56 | Сообщение # 395

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Нет у нас больше места в крепости. Физически нет! Всё...

Одно местечко найти можно - плац перед теремом, место на пару "артиллерийских орудий" там есть. Единственно "орудия" должны стрелять по очень крутой траектории, чтобы не разнести собственные строения.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 09:26 | Сообщение # 397

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Пересмотрел схему Лео.
На будущее:
Для установки крепостных "орудий" есть два места - плац перед теремом и площадка перед проездной башней 15.
Делаем (разрабатываем) три-пять однотипных, качественных, с хорошим запасом прочности, разборных требюше.
На поворотной платформе.
Два устанавливаем на плац перед теремом, один на площадку. Местность в пределах дальности (исключая посад) разбиваем на квадраты и начинаем пристрелку по каждому квадрату. Определяем оптимальный вес снаряда и противовеса для каждого квадрата. Результаты сводим в таблицу и доводим до каждого стрелка.
Регулярно проводим учения по схеме: 1. Появление условного противника. 2. Сборка требюше. 3. Определение квадрата. 4. Подготовка "орудий". 5. Стрельба. 6. Разбор, ремонт (профилактика) и перемещение на склад.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 17.02.2012, 10:12 | Сообщение # 398

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Башню с мостом из детинца и противостоящую ей воротную башню равелина разделяет 12 метров. Подробнее см. схему:

Так вот по этой схеме у Вас вал по рву. Откуда ему там взяться, если ров полностью рытый, это не часть старицы. Поэтому он может быть не трапецеевидной формы (с приближением к треугольнику), а прямоугольный. Но во рву должна быть и перемычка, которая блокирует отток воды из старичного рва. Т. е часть рва может быть сухой. Сама перемычка может быть глухой или съемной, ее разрушение приводит к падению уровня воды в старице.

Quote (Водник)

1. Вместо шатровых крыш на башнях устраиваются боевые площадки. Подходит для перьеров т. к. они не имеют противовеса или имеют минимальный и создают много меньшую, по сравнению с требушетом динамическую нагрузку на перекрытие. 2. Боевые площадки на куртинах между башнями. Представляют собой уширение стены (обязательно полностью засыпаное грунтом), достаточное для размещения более крупного и тяжелого требушета.

А почему его не расположить непосредственно во дворе и метать по дуге через стену. Сам требюшет является сборным, его можно устанавливать только на время осады.

Дата: Пятница, 17.02.2012, 11:31 | Сообщение # 399

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые! Первое, и основное - свободной площади внутри равелина очень мало ! Продумывая свое предложение - оценивайте его на предмет
"громоздкости" и занимания полезной площади ! Помимо сооружений, механической оборонной техники - необходима площадь для движения воинов
и жителей !
Второе. Учитывайте - в какой местности ведется оборона - плотная, болотная , густая растительность с весьма ограниченным обзором - если только
предварительно не расчистить "подходы" для обзора.
Третье. Совершенно согласен с выводами Ульфхеднара - профиль рва -прямоугольный , с укрепленными отвесными стенками. В мирное время -
-сухой, в случае опасности -заполнение водой. Перемычка подъемная (заслонка) . Высокий уровень воды в Старице архи категорически необходим
для работы мирных технологических сооружений -мельница, пиларама , кузнечный пресс и пр.
Четвертое. Крыши на башнях в большей мере "изыск художников". Эти крыши - защита от навесного и в некоторых случаях прицельного огня ,
но как использовать и что применять обороняющимся ? Калика