Михайлов городок - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 26.02.2012, 13:55

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Kathrinander

Дата: Понедельник, 23.01.2012, 21:00 | Сообщение # 321

Полусотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 629

Репутация: 860

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

3.) Вместо ныне существующих зданий "карцер" и "амбар" изобразить одно здание состоящее из двух отделений - кухня и столовая.

Только вот столовая была на первом этаже первой казармы это точно, а кухня кажется в пристройке к этой казарме, или так же на первом этаже.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Водник

Дата: Вторник, 24.01.2012, 00:58 | Сообщение # 324

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 183

Репутация: 348

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

Между колодцами и нужниками с выгребными ямами в сукупе должно быть не менее 20-30 м.

Есть такая замчательная вещь - глиняный замок, уже в 12-м веке считавшаяся классической технологией. Так что расстояние можно уменьшить до 9-12 м.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Kathrinander

Дата: Вторник, 24.01.2012, 09:59 | Сообщение # 325

Полусотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 629

Репутация: 860

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

Это нужно уточнить более точно. Потом в каком именно крыле казармы?
Но в дальнейшем придется ее оттуда вынести в отдельное здание вместе со столовой.

Насколько я помню первый этаж у казарм строился со сводчатыми потолками и там располагались печи, дымоходы от которых должны были отапливать второй и третий, где размещаются курсанты. Соответственно первый этаж имеет функциональное значение актового зала и столовой, и делать отдельную столовую смысла нет никакого, излишняя трата ресурсов. Соответственно и кухня, раз там так и так есть печи которые топятся, то почему на паре из них не готовить, в одном из торцов казармы. Максимально в чем вижу смысл это пристройка к казарме с летней кухней, чтобы в казарме летом жару не создавать.
Будет время пробегусь еще по тексту повылавливаю что там есть по этому поводу.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Дата: Вторник, 24.01.2012, 11:33 | Сообщение # 326

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

А что там туалетам делать? Каждый раз через всю крепость бежать???

Да чтож такое-то? Опять "за рыбу деньги"...
Я же не просто так располагаю объекты на схеме, а опираясь на аргументированные рекомендации и конкретные упоминания месторасоложения строений в текстах книг. Вы либо невнимательно читали, либо не обращаете внимания на некоторые факты из книг и сообщения iguana1972 и Водник. Давайте я еще раз, и по пунктам:
1.

Quote (Ульфхеднар)

что там туалетам делать?

Туалетам необходим сток на случай осады. Следовательно их располагаем у стены. Восточная и южная стена не подходят - иначе стекать это хозяйство будет в "водохранилище" старицы перегороженное дамбами. А иметь под стенами благоухающий отстойник площадью более 3200 квадратных метров (178х18) - это полный атас!!! Только эпидемии нам не хватало. Значит - туалеты располагаем у северной стены (таким образом стоки будут уноситься течением Пивени).
2.

Quote (Ульфхеднар)

Намного проще сделать не привычные нам М/Ж на задах, а более привычные Руси нужные чуланы.

Туалетов в строениях нет! Автор чётко выразился:

Quote ("Лиська")

…тех, кто, выскочив из казармы по естественной надобности, ленился добежать до нужника и мочился на угол...

Это отдельная постройка, и была таковой с момента проектирования!

Quote (Книга 4 "Ближний круг")

……вечером к отцу Михаилу заявился один из плотников для получения ценных указаний по устройству, как бы это поделикатней выразиться… дамской комнаты…
…подчиненный Сучка изводил монаха вопросами о количестве «посадочных мест», размерах и форме отверстий, деталях интерьера и экстерьера, а также наилучшем месте расположения объекта...

Quote (Ульфхеднар)

Между колодцами и нужниками с выгребными ямами в сукупе должно быть не менее 20-30 м.

Целиком и полностью согласен. На схеме от туалета до ближайшего колодца около 35 метров. Непонятно только зачем об этом говорить? Что тут исправлять, если это уже воплощено?
4.

Quote (Ульфхеднар)

Потом не понятно что означет хоздвор. Куры там бегают, гуси или лошадей держат там? Если нет, то зачем он нужен. Разве что там белье сушить.

Вот именно!

Quote (Книга 6 "Богам-божье, людям-людское")

...порой так и подмывало схватить какой-нибудь предмет поувесистей и вышибить всю эту публику на крепостной двор...
...таскались с подушками, сенниками, одеялами и еще каким-то тряпьем – все это выбивалось, вытряхивалось, сушилось и проветривалось на солнце...

Не перед красным же крыльцом это делать!
5.

Quote (Ульфхеднар)

Где кухня и столовая??

Это уже даже не смешно!!!
Говорили об этом раз пять, не меньше, цитаты приводили... Хорошо, давайте еще раз: на первом этаже Казарм-1!

Quote (Книга 4 "Ближний круг")

...Казарма получилась просторной – в трехэтажном здании, вытянутом вдоль будущей стены восточного равелина, могло разместиться две сотни народу, причем только на двух верхних этажах. Первый этаж заняли два больших зала – трапезная и то, что Мишка про себя называл актовым залом. В этом же здании помещалась кухня...

Quote (Ульфхеднар)

Конторку Ильи сдвинуть к противоположному углу здания "склад" (ближе к кузне)
колодец из сектора "хоздвор" отодвинуть поближе к девичьему терему (туда, где ныне конторка)

Хорошо, будь по-вашему. Известным фактам это не противоречит.
7.

Quote (Ульфхеднар)

…Карцер уменьшить в размерах…

Если и получится, то не намного.

Quote (Книга 6 "Богам-божье, людям-людское")

...в темницу два десятка разом не запихнуть, да там и без того пятеро обретаются...

Получается: количество «камер» в темнице min – 5, max –19. В темнице отображенной на текущей план-схеме – шестнадцать «посадочных» мест. Отсюда и её размеры.

Можно было бы «резануть» темницу пополам, но! Академия вырастет, количество отроков вырастет, количество проштрафившихся вырастет (это уж к Нинее не ходи!). Строить новую темницу? Переделывать уже имеющуюся? Зачем? Темница и так занимает места немного. Технически можно уменьшить темницу вдвое (без противоречий с текстом). Цена вопроса – площадка 10х9 метров. Не стоит овчинка выделки.
8.

Quote (Ульфхеднар)

…в углу между зданиями "казарма-1" и "конюшня" на месте расположенного там колодца, резервный сток в старицу, открывается щитом…

Да, каюсь, не учёл. Более чем разумное предложение!
9.

Quote (Ульфхеднар)

...убрать колодец от ворот.

Это можно.
10.

Quote (Ульфхеднар)

колодцы для обеспечения водой конюшен надо расположить прямо перед выходом на плац (вдоль примыкающей к плацу стены)

Сделано.
Вроде бы всё. Вот что получается:

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Дата: Вторник, 24.01.2012, 13:36 | Сообщение # 328

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Жрун, В связи с тем, что "равелин" пока на крепости единственная крепость. Западная стена, должна быть с башнями. Так как ров отделяюший крепость от остальной части острова не отрыт и значительная территория может использоватся врагом для маневра, эта часть крепости в настоящий момент уязвима.

Тем более что там существуют или должы существовать ворота дающие возможность выходя из крепости на остров.
Предлагаю - дополнить схему двумя башнями так же как у предполагаемого продолжения. Одну из башен сделать проездную. Не двойную как главные ворота, а одиночную.

Предусмотреть возможность перемещаться с верхнего этажа казармы на стены. Допустим это что то типа крытой галереи - выноса от казармы, в конце которой есть еще и подъемный трап.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 24.01.2012, 13:54

Дата: Вторник, 24.01.2012, 15:14 | Сообщение # 329

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (iguana1972)

Предлагаю - дополнить схему двумя башнями так же как у предполагаемого продолжения. Одну из башен сделать проездную. Не двойную как главные ворота, а одиночную.

Идею уловил. Есть встречное предложение: Построить вдоль западной стены равелина башни такого же размера, какими должны быть башни на параллельной стене основного форта. А когда начнется сооружение основного форта, разобрать их и перенести туда. В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!

Quote (iguana1972)

Предусмотреть возможность перемещаться с верхнего этажа казармы на стены. Допустим это что то типа крытой галереи - выноса от казармы, в конце которой есть еще и подъемный трап.

Вот это класс!!! Откидывающийся, наподобие подъёмного городского моста, трап с верхнего этажа казармы на городскую стену! Даже можно два, на каждом краю казармы. А в случае необходимости его можно просто сбросить вниз.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 24.01.2012, 15:50

Дата: Вторник, 24.01.2012, 18:37 | Сообщение # 330

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Жрун)

Туалетов в строениях нет! Автор чётко выразился:
Это отдельная постройка, и была таковой с момента проектирования!

"Лиська" - это фанфик и в официозе его нет. Поэтому эта инфа, как основополагающая, не годится.

Quote (Жрун)

Целиком и полностью согласен. На схеме от туалета до ближайшего колодца около 35 метров. Непонятно только зачем об этом говорить? Что тут исправлять, если это уже воплощено?

А движение грунтовых вод? Движение идет к реке и вниз по течению, а локальное направление - с юга на север. Поэтому (при условии что Пивень весьма петляет) я предложил расположить отстойники именно с этим участием. Потом, в крепости будет масса народу и им придется бежать к стене в любую погоду и в любое время года? Не смешите. Нужные чуланы (Сучок знать обязан их устройство) располагались прямо в зданиях, очищались через люк в задней стенке. На худой конец дела делали в цеберки, а потом выливали в известное место. Помойные ямы со сливом просто необходимы, отходы все равно придется выгребать в стоки.

Quote (Жрун)

А какой смысл от громадной гауптвахты? Эдак половина новичков туда на ПМЖ переберется. Кроме того будут достроены еще два равелина (первый - только треть дела). И еще - Вы не находите что темница располагается весьма нелогично - между складом и амбаром (повторный вопрос - что хранится на этом складе).

Quote (Жрун)

Восточная и южная стена не подходят - иначе стекать это хозяйство будет в "водохранилище" старицы перегороженное дамбами.

Теперь вопрос к Вам - вы расчет старичного родника читали? Там скорость заполнения 200 литров в секунду намечается. Дамбы расположены исключительно в целях разграничения рва и крепления осей валов, которые в военное время будут демонтированы. Родник все равно будет давать воду в прежнем количестве как зимой, так и летом. И потом, я что, предложил ямы устроить на южной стороне? Нет.

Quote (Жрун)

В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!

Какого материала? Дерева? Это в лесу-то? wacko

Quote (iguana1972)

Можно и двойную. Ворота все равно должны быть защищены наиболее мощно.

Quote (iguana1972)

Может это что-то вроде перекидного моста из деревянных плах. Только для этого крыша казармы должна быть плоской. Со стены плахи или подтягивают на блоках (выдвижной мост), или поворачивают их на шарнирах и закрепляют (разводной мост). Галерея опасна тем, что ее трудно разбить, а противник при ее захвате врывается непосредственно на крышу казарм.

Непонятно зачем нужен сейчас домик священника, да еще и у самых ворот. Если поп приезжий, ратнинский (как ныне), то его и в боярском тереме можно поселить (опять же честь тем самым оказать), а если поп заведется местный, то ему жить у самых ворот абсолютно незачем. Домик должен быть скрыт и находиться в стороне, за часовней.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 24.01.2012, 18:39

Иринико

Дата: Вторник, 24.01.2012, 19:23 | Сообщение # 331

Сотник

Группа: Бояре

Участник:

Сообщений: 4280

Репутация: 3468

Статус: Online

Quote (Ульфхеднар)

Нужные чуланы (Сучок знать обязан их устройство) располагались прямо в зданиях, очищались через люк в задней стенке. На худой конец дела делали в цеберки, а потом выливали в известное место.

Дорогой, Ульфхеднар, Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом. Потому как если из такого чулана есть отвод в выгребную яму снаружи по принципу нынешних сортиров в частных домах (вполне реально, но тогда весьма актуально предложение уважаемого Водника про устройство стоков из кирпича), это одно, а если имеется в веду обычное ведро которое надо выливать по мере заполнения, то совсем другое, так как 150 отроков с утра добежавших до сего заведения это знаете ли чревато для любой емкости.... А если каждый после себя должен еще и выливать, то это затянет процесс посещения данного заведения весьма ощутимо. Даже если таких чуланов будет два или три то тоже не выход... Но такие чуланы - со стоком в выгребную яму - можно оборудовать и немного погодя, когда первоочередные работы будут сделаны, а пока по летнему времени пользоваться уличными сортирами. Но к зиме удобства хотелось бы по возможности утеплить. Уж как минимум - девкам. Им на морозе с голой... ну вы понимаете чем - в рассуждение будущего замужества чревато... biggrin

Да и в домах наставников (на посаде) можно это дело ввести, как и озвученный Мишкой способ отопления.... wink

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:07 | Сообщение # 332

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (Жрун)

А когда начнется сооружение основного форта, разобрать их и перенести туда.

Не уверен что овчинка стоит выделки.
Во первых, стены у нас идут по гребню вала, а вал в разрезе трапеция. Причем напольная сторона вала под углом к основанию (пускай внутренняя часть НЕ засыпана) , а значит башню будут возводить ДО засыпки вала. просто вследствие того что башни у нас выдвинуты ЗА стену, и углублены в нее только на ее толщину. По моим прикидкам, при таком строительстве основании башни, находящейся на уровне вала, просто обязаны полностью забивать грунтом. Исключение галереи для тайницких выходов.
Вследствие этого разобрать ее и переставить на другое место весьма затруднительно из за особенностей конструкции.
Кроме того, "вынутая" из стены башня оставит в ней некую брешь, которую придется оперативно заделывать. Подсыпать вал, наращивать стену.
Над проездом, все равно придется что то устраивать в виде сторожевой площадки.
Мое мнение выгоды от переноса значительно меньше, чем усилий по их осуществлению.

Ну и наконец.
если Михаилу понадобится расширять крепость, то явно не в ближайшее время. Уже сам факт что нужно что то или кого то разместить ЕЩЕ, скорее всего будут означать что с финансированием, стройматериалом и рабочими руками проблем нет.

Водник

Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:32 | Сообщение # 333

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 183

Репутация: 348

Статус: Offline

Quote (Иринико)

Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом.

Вобщем все довольно просто. Рундук располагается в сенях над выгребной ямой в каморке. Крышка выгреба расположена за пределами здания т. е. на улице, там же располагается труба вентиляции для отвода неземных ароматов. Используется до сих пор.

Иринико

Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:54 | Сообщение # 334

Сотник

Группа: Бояре

Участник:

Сообщений: 4280

Репутация: 3468

Статус: Online

Quote (Водник)

Крышка выгреба расположена за пределами здания т. е. на улице, там же располагается труба вентиляции для отвода неземных ароматов. Используется до сих пор.

Ага, спасибо, теперь понятно - я просто уточняла для ясности. Ну тогда собственно один шаг до отводного канала в выгребную яму на улице. Причем совершенно не обязательно задействовать канализационные трубы. Можно просто сделать что-то вроде наклонного слива. То есть чтобы ценное органическое удобрение стекало по наклонной... в принципе есть еще и вариант ступенчатых соединяющихся емкостей. Когда выгребная яма под домом не очень глубокая, но из нее есть отверстие в боковой стене в более глубокую и вместительную выгребнуюй яму за стеной Но опять же тогда проблема кирпичной перегородки между ними...
эх.... хлорки нема.... wacko

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Вторник, 24.01.2012, 21:21 | Сообщение # 335

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Иринико)

Дорогой, Ульфхеднар, Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом.

Туалет в помещении. Слив идет в яму. Просто Жрун предлагает что-то на манер сельського туалета, а я - тот, что находится в здании. В казармах их лучше всего располагать в боковых секторах. Вот с этажом вопрос - из чего делать трубы слива если туалет на 2-3 этаже казармы. А на первом мы попадаем или в кухню, или в столовую - тоже не очень приятное соседство, особенно если получится соседство труб отопления и канализации (да и представьте мчащихся по нужде парней в сторону кухни).

Дата: Вторник, 24.01.2012, 22:02 | Сообщение # 336

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

"Лиська" - это фанфик и в официозе его нет. Поэтому эта инфа, как основополагающая, не годится.

Т.е. вы предлагаете наплевать на позицию автора высказанную вне «офицоза»?

Quote (Ульфхеднар)

А какой смысл от громадной гауптвахты?

По-моему мы по разному понимаем значение слова «громадный». В моём понимании строение размером 10х18 метров не является громадным.

Quote (Ульфхеднар)

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице. Вывод очевиден – относительный объемный расход резко падает. Проще выражаясь – пока не было дамбы, воды в старице было немного, и она быстро замещалась «новой» водой. Как только появилась дамба, воды стало много, а приток «новой» воды и скорость оттока – остались прежними. Следовательно, скорость замены воды на «новую» при бОльших объёмах падает. Т.е. вода долго остаётся в старице. И если туда попадут стоки из выгребных ям, то… лучше не надо.

Quote (Жрун)

В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!

Quote (Ульфхеднар)

Какого материала? Дерева? Это в лесу-то?

Да, нехватка древесины! Да, в лесу! Тут всем миром на домик Андрею еле-еле нашли! http://www.krasnickij.ru/forum/116-1309-1 А уж когда дело касается таких массивных строений как крепостная стена с башнями, каждое бревно, каждая доска на вес золота будет.
Не забывайте, у нас только первоочередных строений - восемь подворий наставников, двадцать пять подворий члены артели. На простую пятистенку нужно 90 брёвен. 33 подворья "сожрут" почти 3000 брёвен. Это-ли не нехватка?

Quote (Ульфхеднар)

повторный вопрос - что хранится на этом складе

Quote (Книга 5 «Стязя и место»)

...– Ты только подумай: полторы сотни отроков обстирать, обшить, обиходить! Сколько тут бабьей работы! Ну, ты представь: подстричь сотню голов, да не абы как, а что б пригоже было. Сотню народу в бане попарить да в чистое переодеть. Три раза в день накормить и посуду вымыть! Ты вдумайся: полторы сотни постелей, три сотни онуч, полторы сотни рубах, да всего и не перечислишь...

Quote (Книга 4 «Ближний круг»)

...Что еще? Производство подсвечников, матрешек, расписной посуды и прочего, что можно делать на токарных станках...

Так что добра хватает, еще как бы этих двух складов не мало было...

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 24.01.2012, 22:15

Дата: Среда, 25.01.2012, 01:05 | Сообщение # 337

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Жрун)

Т.е. вы предлагаете наплевать на позицию автора высказанную вне «офицоза»?

Да, предлагаю от нее отказаться. Эта позиция не является "последней инстанцией" и может быть изменена.

Quote (Жрун)

Следовательно, скорость замены воды на «новую» при бОльших объёмах падает. Т.е. вода долго остаётся в старице.

Quote (Жрун)

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице.

Вы мой ответ внимательно прочли? Еще как влияет. Загляните в гидрогеологию, там дан расчет заполнения рва родниковой водой без учета атмосферных осадков. И еще - что означает термин "водность"?

Quote (Жрун)

Тут всем миром на домик Андрею еле-еле нашли!

Этот "домик" притянут за уши, он в первоначальные планы постройки крепости не входил.

Quote (Жрун)

Quote (qnКнига 4 «Ближний круг»/qn)uzq...Что еще? Производство подсвечников, матрешек, расписной посуды и прочего, что можно делать на токарных станках.../uzq/uzquote Так что добра хватает, еще как бы этих двух складов не мало было...

Только все это на перспективу. Пока работы ведутся исключительно по вооружению (и то времени впритык). Надо уже определить - что должно на каком складе хранится прежде чем его возводить. К примеру под амбаром нелишним будет погреб, а под складом рухляди он как бы и ни к чему.

Quote (Жрун)

Не забывайте, у нас только первоочередных строений - восемь подворий наставников, двадцать пять подворий члены артели. На простую пятистенку нужно 90 брёвен. 33 подворья "сожрут" почти 3000 брёвен. Это-ли не нехватка?

Это не к большому спеху. Посад застраивают жители самого посада согласно боярской планировке и в строгой согласованной очередности. И вначале возводятся крепостные стены, казармы, склады, внутрикрепостные жилые помещения. Потом займутся рвом, в ходе работ над которым найдут новый родник. А дальше зима (причем ров могут до зимы и не успеть). Значит заготовка и подвоз строевого леса на постройку основного форта. Дальше пойдет обустройство мастерских и обустройство посада (если запланируют работать именно его). Но это не позже середины лета 1126 года.

Дата: Среда, 25.01.2012, 04:47 | Сообщение # 338

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

Quote (Жрун)

Наличие дамбы увеличивает объем водных масс, но не влияет на водность в старице.

А вы сами свой ответ внимательно прочитайте!
Вы спорите о водности, и тут же говорите, что не знаете что это такое...
Суду всё ясно. ©

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Дата: Среда, 25.01.2012, 18:15 | Сообщение # 340

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Жрун)

Вы спорите о водности, и тут же говорите, что не знаете что это такое...

Итак мой ответ таков: водность — количество воды, проносимое рекой с её бассейна за отрезок времени (месяц, сезон и т. д.) по сравнению с нормой (средним значением) для данного периода.
А вот что имеете в виду Вы - большой вопрос.
По условию рабочего водного рва (согласно предварительных расчетов, не более) (длина 300 м, ширина 10 м, глубина 5 м, объем равен 15000 кубометров) с 2 родниками общим дебитом 17380 кубометров заполняется ров полностью в течении 20 часов 43 минут. Поэтому течение присутствует и, притом, немаленькое.
А поскольку Вы утверждаете, что

Quote (Жрун)

Суду всё ясно.

то мне очень хочется посмотреть на состав участников того самого суда. ogre

Quote (deha29ru)

Ульфхеднар, Жрун, пожалуйста сбавьте тон

Да я, вообще-то, еще и не начинал заводится. Оскорблений оппонента не допускал, просто высказал собственное мнение по сложившейся ситуации и поинтересовался по поводу уточнений некоторых неясных (лично для меня) моментов.

Водник

Дата: Четверг, 26.01.2012, 01:46 | Сообщение # 341

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 183

Репутация: 348

Статус: Offline

Ульфхеднар, Жрун то же кое в чем прав, а именно в том, что в зарегулированный водоем, которым является наш ров дерьмо все же спускать не стоит, не смотря на то, что он проточный. Всякая дрянь все равно будет откладываться в затишных участках, а половодья, которое каждый год будет промывать фекальный ил у нас не будет, т.к. ров зарегулирован плотинами. Так что эпидемию все равно получим, только не сразу, а годика через 3-4. Неочищенные стоки надо спускать в основное русло. Думаю с полями фильтрации возиться никто не хочет.

Дата: Четверг, 26.01.2012, 02:34 | Сообщение # 342

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Водник)

половодья, которое каждый год будет промывать фекальный ил у нас не будет, т.к. ров зарегулирован плотинами.

Плотины (я бы сделал именно так) будут снабжены воротами, по которым воду надо будет периодически спускать для очистки рва (а уж что именно вычищать однозначно найдется).
И вообще мне непонятен весь этот сыр-бор surprised

. С какой там стороны от крепости река? С северной? А по предложенной схеме где там помойные ямы? Тоже с северной? Тогда как слив обязательно попадает в ров? Лично мне ну никак не понятно. wacko

Дата: Четверг, 26.01.2012, 05:46 | Сообщение # 343

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

И вообще мне непонятен весь этот сыр-бор

Да, куда-то нас в сторону от основной темы понесло. И доказываем друг другу практически одно и то же.

Итак, давайте подведём предварительный итог.
1. Выгребные ямы 2-3 шт. расположены вдоль северной стены.
2. Нужники (во всяком случае, на ранних этапах строительства) рядом с одной из выгребных ям. В последующем туалеты можно оборудовать в строениях и снабдить их стоками в выгребные ямы.
Все согласны?
Тут другая проблема проявилась, которая может перечеркнуть обсуждаемую карту-схему, если не полностью, то в значительной степени! Проблема эта связана с высотой валов с внешней стороны, вдоль стен и башен.
Чтобы не офф-топить здесь, распишу подробности в теме «Градостроительство» сегодня после обеда.
.
___________________________________________________________________
.
Начал расписывать. http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99397-16-1327570414

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 26.01.2012, 13:35

Дата: Понедельник, 30.01.2012, 21:54 | Сообщение # 344

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Как говорит один мой знакомый: "Слона нужно есть по частям!" biggrin

С направлением течения и шириной Пивени в районе МГ разобрались( http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-99519-16-1327928114 ). Идём дальше.
Предлагаю вашему вниманию, два варианта карты острова до начала строительства, пока без отметок высот. Масштаб соблюден.

Во втором варианте Пивень приходит к острову чуть севернее.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 31.01.2012, 10:16

Дата: Среда, 01.02.2012, 17:29 | Сообщение # 345

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Отсутствие принципиальных возражений по текущим схемам острова до начала строительства, я воспринимаю как одобрение оппонентов и считаю их принятыми в работу.
Тогда идём дальше. Предлагаю решить вопрос о форме всей крепости до того, как вплотную заняться размещением строений в восточном равелине. Чтобы потом не получилось: "Ух ты!"
Основное моё предложение таково: вся крепость должна иметь центральную вертикальную ось симметрии, т.е. восточный и западный равелины должны зеркально отображать друг друга (только стены).
Вашему вниманию предлагаю два варианта планировки стен крепости. В первом варианте форма равелинов соответствует упомянутой в тексте форме, но при расположении всех башен через 40 метров, крепость немного не влезла в длину острова. Если будет принят первый вариант, то место под восточные и под западные ворота придётся подсыпать землёй. Благо в обоих случаях там течёт не река, а находится старица. Летом - в старице воды нет, можно подсыпать земли. Ширина старицы позволяет "отвоевать" у неё место под воротные башни.
Во втором варианте форма равелинов не строго треугольная, но близкая к ней. Сделано это для того, чтобы приблизить размеры крепости к размерам "острова". Отсыпать придётся и в этом случае, хотя почти в два раза меньше. Вдобавок во втором варианте площадь обоих равелинов значительно выше. А это есть гуд!

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Дата: Среда, 01.02.2012, 19:50 | Сообщение # 346

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Жрун)

Чтобы потом не получилось: "Ух ты!"

Хорошо хоть не "Ох, е-о-о!!!" biggrin

Quote (Жрун)

должны зеркально отображать друг друга (только стены)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Quote (Жрун)

Летом - в старице воды нет, можно подсыпать земли.

Будет (правда, в перспективе).
Мне немного непонятно расположени въездных ворот в боковые равелины. Получается, надо будет оставлять место под стеной для дороги, которая будет вести через плотину? Но не проще ли сделать ворота из боковых равелинов через ров-старицу с использованием перекидных мостов.

Дата: Среда, 01.02.2012, 23:35 | Сообщение # 347

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Не совсем понял какие ворота вы имеете в виду. Если ворота из цитадели в равелины, то эта проблема легко решаема - башню с воротами из цитадели в будущий западный равелин можно поменять местами с обычной "приставной" башней, расположенной на 40 метров южнее.

Если же вы имеете в виду внешние ворота, ведущие из равелинов наружу, то не вижу причин, по которым данные ворота не могут стоять на одной линии. Между этими мостами полкилометра, вся территория крепости, включая цитадель, четыре крепостных стены, два рва с мостами через них. Так что с точки зрения обороноспособности всей крепости, расположение внешних восточных и западных ворот на одной линии не имеет никакого значения.

Quote (Ульфхеднар)

Мне немного непонятно расположени въездных ворот в боковые равелины. Получается, надо будет оставлять место под стеной для дороги, которая будет вести через плотину? Но не проще ли сделать ворота из боковых равелинов через ров-старицу с использованием перекидных мостов.

Абсолютно с вами согласен. Дорогу под стеной делать - себе дороже. Это плацдарм для нападающих. Мосты нужно делать подъемными. Автор об этом упоминал.
...Уже начали вырисовываться контуры будущего равелина, имеющего форму треугольника, вершиной которого должны были стать ворота с подъемным мостом. Ворот, правда, еще не было, а мост через ров пока был обычным, а не подъемным... Отрок - 4. "Ближний круг"
Но давайте по порядку. Последовательность - ключ к успеху!
С въездом в общих чертах всё ясно - только мост и только подъёмный. Никаких подъездных дорог. Конструкцию моста (мостов) оговорим позже. Сейчас надо решить вопрос формой периметра крепости в целом, чтобы уже не возвращаться к этому вопросу по нескольку раз. Иначе мы будем просто ходить кругами.

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 01.02.2012, 23:59

Дата: Среда, 01.02.2012, 23:41 | Сообщение # 348

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (Жрун)

Вдобавок во втором варианте площадь обоих равелинов значительно выше. А это есть гуд!

Мне второй вариант нравится больше и по сути ничуть не противоречит тексту книги.

Quote (Ульфхеднар)

И ворота тоже, думаю не должны стоять напротив друг друга.

Это не очень страшно, при застройке внутренности центрального форта, можно предусмотреть перед воротами здания ретраншементы.

Калика_перехожий

Дата: Четверг, 02.02.2012, 13:52 | Сообщение # 351

Десятник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 336

Репутация: 635

Статус: Online

Уважаемые господа!Система ,схема оборонительных сооружений предложенная уважаемым Жруном выглядит весьма привлекательной и понятной,
но хотелось бы получить от автора схемы ряд ответов:
1. Кол-во башен -24 плюс две над вратные системы (по наружней линии обороны) -чем вызвано столь частая установка башен-это вопрос
к автору схемы,но и к нашим "оборонцам"-участникам военной гильдии.Вызвано ли это спецификой оружия, кол-вом защитников крепости,её населе-
ния (гражданского) -меня заставляет сомневаться громадный объем предлагаемой стройки,даже с учетом её по этапности.Не ставя под сомнение план
хотелось бы услышать мнение знатоков.Лично я скорее согласен с точкой зрения уважаемого аlboard'a (пост 206 от 11.01.11г)- о кол-ве и плотности
оборонительных сооружений.
Если это перспектива-то чем обосновывается создание столь мощного узла?Московский Кремль, даже по прошествии не одной сотни лет и обладая
более значительными ресурсами как строительно-хозяйственными,так и человеческими-не обладал столь плотной застройкой.Доже при условии
менее выгодного расположения-река под стенами Кремля, в жаркое лето, легко преодолевалась скотом.
2.Стены и башни крепости расположены на суше-не под урез воды - можно ли это считать правильным решением?Лично моё мнение -любая
пядь земли под стенами-плацдарм для закрепления противника-тем паче,что Автор упоминал о сооружение оборонительных объектов "на сваях"-
или я не прав?
Это первые два вопроса к автору схемы и участникам обсуждения.С уважением Калика

Fide, sed cui vide

Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:55 | Сообщение # 352

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Калика_перехожий)

чем вызвано столь частая установка башен

Это не моя прихоть, о такой установке башен говорится в тексте книги:

"– И еще, – продолжил Мишка, – башен надо больше, чтобы расстояние между ними было не больше пятидесяти шагов.
...
– Башни-то для чего так часто? – напомнил «специалист по оборонительным сооружениям».
...
– Причин для этого имеется две, – принялся объяснять Мишка. – Первая в том, что, если одну из башен захватят, с соседних можно будет ее болтами засыпать и под прикрытием стрелков отбить. Самострелы у моих ребят с пятидесяти шагов и кольчугу, и кожаный доспех, и стеганый пробивают надежно. Отсюда и расстояние. Вторая причина в том, чтобы осаждающим неудобство создать. Ров обычно засыпают в каком-то одном месте, ну бывает, в двух. Значит, врагам придется столпиться на нешироком участке, потому что обегать башню, да еще с тяжеленными лестницами на горбу, – дурных нет. Тогда и защитникам можно в этих местах погуще собраться – легче отбить приступ..." Книга-4 "Ближний круг"

Вы не представляете, сколько с меня сошло потов, пока я не подогнал размеры острова, расстояние между башнями и количество башен!

"– Тридцать шесть! – закончил подсчеты Гвоздь. – Тридцать шесть башен выходит. Изрядно!" Книга-4 "Ближний круг"

Quote (Калика_перехожий)

Стены и башни крепости расположены на суше-не под урез воды - можно ли это считать правильным решением?Лично моё мнение -любая
пядь земли под стенами-плацдарм для закрепления противника-тем паче,что Автор упоминал о сооружение оборонительных объектов "на сваях"

Что касается второго вопроса - напомню о параметрах земляного вала который я брал для рассчётов.

Я конечно не великий специалист в оборонительных сооружениях, но мне думается, что непросто создать плацдарм на валу, имеющему угол наклона к горизонту почти 60 градусов. Хотя, если эксперты примут решение строить стены под урез воды, что же - подчинюсь. На форму периметра стен это не повлияет, только увеличит ширину рва за счёт убранного вала. Мне как "картографу" работы это не прибавит, так что я особо не расстроюсь. tongue

Извините, за столь циничный, если так можно выразиться, подход к вопросу. ponder

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 02.02.2012, 17:53

Дата: Пятница, 03.02.2012, 02:10 | Сообщение # 356

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

После окончания строительства всей крепости её план (по-моему) должен выглядеть где-то так:

Схема приведена без отметок высот. Линейные размеры соблюдены в соответствии с масштабом предыдущих схем:

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Пятница, 03.02.2012, 02:14

Калика_перехожий

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 12:40 | Сообщение # 357

Десятник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 336

Репутация: 635

Статус: Online

Уважаемые господа!
Молчание участников обсуждений можно принять за знак согласия с предложенными уважаемым Жруном схемами.
Первая из схем со рвами наполненными водой ,с моей точки зрения полностью отвечает понятию Равелин как крепостного оборонительного
узла вынесенного за пределы стен цитадели.
Это соответствует материалам Википедии и обширной подборке материалов по сооружению и
обустройству крепости ранее собранных уважаемым iguana'ой и в материалах гильдии мастеров и в его альбомах в сообществе на Мейле.
Но по двум вопросам - я сразу заявляю что не являюсь спецом в этом вопросе-хотелось бы прочитать мнение наших спецов - как оценивает
iguana1972 конструкцию стен и насыпных валов.

Согласен ли он с с системой постройки стен предложенной Жруном?
И хотелось бы знать мнение уважаемого Ульфхеднара - на сколько реально наполнение рвов отделяющих равелины от самой крепости - хватит
ли воды и на рвы и на мельницы и на пилораму и на валы кузнечных молотов? И где в варианте предложенном Жруном должны распологаться все
поименованные сооружения?

Я считаю, что после создания педложенных схем - хотелось бы услышать от уважаемого Жруна цифры для разъяснения его схем - по площадям
внутренних пространств равелинов и крепости.
Цифру протяженности крепостных стен и его суждения о виде и размерности башен.

C пожеланием успехов автору схем Калика перехожий.

(я позволил себе "отформатировать") iguana1972

Fide, sed cui vide

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 06.02.2012, 13:38

Дата: Понедельник, 06.02.2012, 13:51 | Сообщение # 358

Сотник

Группа: Дворяне

Участник:

Сообщений: 3478

Репутация: 3341

Статус: Offline

Quote (Калика_перехожий)

И хотелось бы знать мнение уважаемого Ульфхеднара - на сколько реально наполнение рвов отделяющих равелины от самой крепости - хватит ли воды и на рвы и на мельницы и на пилораму и на валы кузнечных молотов? И где в варианте предложенном Жруном должны распологаться все поименованные сооружения?

Загляните в Гидрогеологию, я прикидку выкладывал там.

Quote (Жрун)

После окончания строительства всей крепости её план (по-моему) должен выглядеть где-то так:

Сразу скажу - мне не нравится избраженное речное русло. Обычно старица появляется в том случае, когда река спрямляет собственную петлю. Русло реки следует спрямить на всем протяжении (подобные изгибы нелогичны), а старицу оставить в прежней позиции. Так будет правильно.