Главная Вход Регистрация Помощь Новые сообщения форума Список участников форума Правила Поиск RSS
Вики 21-12 СамИздат Сообщество на Мейле Красницкий на Твитере
Тексты Автора Вопросу Автору Задания Автора Работа с соавторами
Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 1 из 181231718»
Модератор форума: deha29ru, ml-ad, fill 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Выселки (Гильдии по интересам) » Военная гильдия » Пехота Лисовинов. (откуда брать, чему учить, как вооружать.)
Пехота Лисовинов.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 1
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
Все о пехоте.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 2
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
По моему с 5 семей 1 брали

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Quote (taran289)
на мой взгляд ошибочное, что пехота основа армии, царица полей и без нее никак.

Можно Ваше мнение обосновать, более развернуто?
Я например считаю, что кавалерия, особенно латная ОЧЕНЬ грозная сила, но она не способна брать укрепленные пункты. Ей необходимо банально спешиваться. В обратном варианте кавалерия обороняющая укрепленный пункт опять же превращается в пехоту.
Иметь МНОГО кавалери мероприятие затратное, причем ГОРАЗДО более затратное нежели пехота. Иметь МНОГО кавалери здорово. Но довольно разорительно. Волка кормят ноги а, воина война! Имея много могучей но дорогой кавалерии, нужно постоянно воевать, либо в обеспечение их им много холопских семей держать.
Тут по нарастающей пойдет. Есть желание быть сильным на поле боя? Как это сделать можно просто колличеством. То есть увеличивать количество кавалеристов подготовленных и вооружонных. А можно комбинируя рода войск.
Имея и стрелков и пехоту как некое ядро и мощную кавалерию для того что бы врага смять и добить.
То есть я предлагаю. вести сражения на поле боя от "обороны".
Имея сильную обученную пехоту как некое ядро, стрелки начинают бой на дистнции, нанося ущерб врагам до непосредственного боевого столкновения. В принципе так и поступали, америки я не открываю. Только с употреблением лучников не всегда здорово получается. Потому как хорошего лучника долго готовить, да и лук штука более дорогая чем арбалет. Да и от огня лучников проще укрытся нежели от массовых залпов арбалетчиков.
В случае если враг дрогнул и отступает вступает в дело кавалерия. Если перешёл в атаку, стрелки укрываются за пехотой которая и принимает на себя удар. Тут кавалерия может во фланги в случае проблем ударить спасти своих если гнутся.
а могут не бежать и не атаковать, вот тут задача стрелков подвыбить воинов противника, "размягчив" его оборону. Тут уж можно или кавалерию в атаку бросать или ту же пехоту!
Но для меня создаваемая пехота это как некое укрепление своеобразное на поле боя, вынуждающее врага действовать по нашему сценарию.

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 4
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
А вообще нужно поискать роспись дворянского ополчения, после смутного времени.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 5
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
По моему с 5 семей 1 брали

это в каких годах?
Вот и можно прикинуть количество ВС.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 6
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
Я сейчас попробую в поисковиках посмотреть.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:26 | Сообщение # 7
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
В мирное время помещики находились в своих поместьях, а в случае войны должны были собираться, на что уходило много времени. Иногда на полную подготовку ополчения к военным действиям уходило более месяца. По Уложению о службе 1555 помещик со 100 четвертей земли должен был приводить одного вооружённого человека, включая себя, а по Соборному приговору 1604 — с 200 четвертей. Вместе с боевыми холопами можно было брать с собой кошевых, обозных людей. На службу помещики и их люди являлись на конях, нередко одвуконь. В зависимости от обеспеченности помещиков, они делились на различные статьи, от принадлежности к которым зависели предъявляемые к ним требования и характер службы. По мобилизации служилые люди распределялись по воеводским полкам, а затем «расписывались в сотни». При росписи или позднее формировались отборные подразделения.

В поход отправлялись со своим продовольствием. О запасах в походе писал Герберштейн: «Пожалуй, кое-кому покажется удивительным, что они содержат себя и своих людей на столь скудное жалованье и притом, как я сказал выше, столь долгое время. Поэтому я вкратце расскажу об их бережливости и воздержанности. Тот, у кого есть шесть лошадей, а иногда и больше, пользуется в качестве подъемной или вьючной только одной из них, на которой везет необходимое для жизни. Это прежде всего толченое просо в мешке длиной в две-три пяди, потом восемь-десять фунтов соленой свинины; есть у него в мешке и соль, притом, если он богат, смешанная с перцем. Кроме того, каждый носит с собой сзади на поясе топор, огниво, котелки или медный чан, и если он случайно попадет туда, где не найдется ни плодов, ни чесноку, ни луку, ни дичи, то разводит огонь, наполняет чан водой, бросает в него полную ложку проса, добавляет соли и варит; довольствуясь такой пищей, живут и господин, и рабы. Впрочем, если господин слишком уж проголодается, то истребляет все это сам, так что рабы имеют, таким образом, иногда отличный случай попоститься целых два или три дня. Если же господин пожелает роскошного пира, то он прибавляет маленький кусочек свинины. Я говорю это не о знати, а о людях среднего достатка. Вожди войска и другие военные начальники время от времени приглашают к себе других, что победнее, и, хорошо пообедав, эти последние воздерживаются потом от пищи иногда два-три дня. Если же у них есть плоды, чеснок или лук, то они легко обходятся без всего остального»[3]. Непосредственно же во время походов организовывались экспедиции для добычи продовольствия на вражеской территории — «загоны». Кроме этого во время «загонов» иногда захватывали пленников с целью их отправки в поместья.[1]
[править] Снабжение
Усадьба помещика[4] (Никольское). Рисунок Августина Майерберга (1661—1662).
Смотр служилых людей. Картина С. В. Иванова.

Во второй половине XV века формируемое войско преимущественно снабжалось поместьями в недавно присоединённых Новгородских землях, а также в других присоединённых княжествах. Помещики были снабжены землями, конфискованными у опальных удельных князей и бояр, а частью и у свободных крестьянских общин. Дворовые дети боярские и великокняжеские дворяне испомещивались вблизи Москвы. Кроме того, в конце XV века были составлены Писцовые книги, закрепившие часть крестьян за помещиками; а также введён Юрьев день, ограничивающий право перехода крестьян от одного помещика к другому. Позднее был организован Поместный приказ, отвечавший за распределение поместий. В XVII веке из-за нехватки годных земель реальное поместье многих городовых людей было меньше оклада, что особенно проявлялось на южных рубежах. Например, по разбору 1675 и смотру 1677 у 1078 дворян и детей боярских южных городов было 849 крестьянских и бобыльских дворов. Средние поместья там составляли 10—50 четвертей.

С 1556 года была организована система смотров, на которых, помимо всего прочего, происходила запись на службу годных к ней по возрасту (с 15 лет) детей помещиков — новиков. Для этого из Москвы в города приезжали думные люди с дьяками (в отдельных случаях их роль выполняли местные воеводы), которые организовывали выборы окладчиков из местных помещиков. Эти окладчики помогали распределить новиков по статьям, зависящим от происхождения и имущественного положения. В результате новиков зачисляли на службу, назначали земельное и денежное жалование и записывали в верстальные десятни. Жалование новиков зависело от статьи и во второй половине XVI века колебалось, в среднем, от 100 до 300 четвертей и от 4 до 7 рублей. Люди из низших сословий к службе в поместном войске не допускались, однако на южных границах, а позднее — и в Сибирских землях иногда приходилось делать исключения. С 1649 года порядок вёрстки изменился. Согласно Уложению дети теперь считались годными к службе с 18 лет и записывались в городовые дети боярские, а не в чин отца. Кроме того, относительно небогатых могли записать в новый строй. В некоторых случаях также разрешалось выставлять даточных людей. Оклады новиков во второй половине XVII века колебались от 40 до 350 четвертей и от 3 до 12 рублей в год.

О смотрах шведский дипломат Петрей сообщает следующее: «Смотр бывает у них не так, как у нас и у других народов когда они делают смотр, все полковники сходятся на один двор, садятся в избе у окна либо в палатке и подзывают к себе полки один за другим, возле них стоит писарь, вызывающий каждого поименно по списку у него в руках, где все они записаны, каждый должен выходить и представляться осматривающим боярам. Если же нет кого налицо, писарь записывает тщательно его имя до дальнейшего распоряжения они не спрашивают, есть ли с ним служители, лошади, оружие и вооружение, спрашивают только его самого.»[5]

Сведения о служилых людях записывались в разборные и раздаточные десятни. К этим сведениям, определяемых на смотрах, относилось численность боевых холопов помещика, вооружение, конность, и оклады. В зависимости от этого выплачивались деньги. Десятни со смотров отправлялись в Разрядный приказ, а списки с них — в Поместный. Разрядный приказ в десятнях также фиксировал сведения об участии воинов в боевых действиях, изменения в жаловании, отмечал пленение и гибель.

Средний оклад во второй половине XVI—XVII веке колебался от 20 до 700 четвертей земли и от 4 до 14 рублей в год. Поместный оклад городовых детей боярских составлял от 20 до 500 четвертей, дворовых — от 350 до 500, выборных — от 350 до 700. Жалование московских чинов, например, московских дворян, составляло до 500—1000 четв. и 20—100 рублей оклада. Жалование думных чинов: бояре получали от 1000 до 2000 четв. и от 500 до 1200 руб., окольничие — 1000—2000 четв. и 200—400 руб., думные дворяне — 800—1200 четв. и 100—200 рублей. Поместья за особые заслуги, например — за осадное сиденье, могли выдать в вотчину. Среди московских служилых людей число вотчинников было довольно велико.


Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 8
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
Единица площади в России до 1918 года, равная 1,0925 га й.

Четверть — мера площади пахотных земель в старинной русской системе мер. Определялась как 0,5 десятины. В зависимости от величины десятины составляла 1200, 1600 и 1250 квадратных саженей. Известна с конца XV века и официально употреблялась до 1766.

значиться 1оо четвертей это пятьдесят десятин, 0,5 га.
я думаю что набор войска 1 на пять семей реально.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 9
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
Quote (Старый)
я думаю что набор войска 1 на пять семей реально.

вот на этом и остановимся, ведь не все будут пахари - будут кузнецы, кожемяки и др.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 10
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
тогда осталось посчитать холопские семьи, хотя бы орентировочно

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Огнищане
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1849
Репутация: 1332
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
тогда осталось посчитать холопские семьи, хотя бы орентировочно

в первом походе- порядка 50 семей у Корнея было- по 5 семей отдал боярам, 10-15 градиславе, на Выселках 10

Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 12
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
dima4478, есть в другой ветке, региональная экономика http://krasnickij.ru/forum/29-726-1

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:27 | Сообщение # 13
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
А всего в Ратном, более тысячи холопов

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:28 | Сообщение # 14
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
ml-ad, семей 200, а то и более, точное количество холопов от Журавля не известно

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:28 | Сообщение # 15
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
Соответственно 40 боевых холопов. Маловато будет. Но из этого можно сделать основу.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:28 | Сообщение # 16
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
Quote (ml-ad)
40 боевых холопов

округлим до 50, ведь в основном живем с войны.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:28 | Сообщение # 17
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
основа пехоты!

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 06.07.2010, 09:28 | Сообщение # 18
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
Quote (taran289)
Ведь ГГ собирается собирать войско из боярских дружин.

Так ЭТО и ЕСТЬ ХОЛОПЫ!!!!!!! именно про них и ведем разговор.
Quote (taran289)
А создавать сейчас, когда МС только год, с нуля еще одну структуру- опасное распыление ресурсов.

Самое трудное и самое тяжкое бремя нести будут бояре, содержание, вооружение, за ГГ останется только обучение, а это все таки минимум того что он может дать

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:29 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Quote (taran289)
роль пехоты когда она необходима смогут выполнить добровольцы дреговичских родов за долю в добыче по договору с воеводой

Тут дело такое на добровольцев надейся а сам не плошай!
Нужна ПРОФЕССИОНАЛЬАЯ пехота, а не добровольцы! Те конечно тоже не помешают как вспомогательные войска, до кучи как говорится. Но вот опора для кавалерии и особенно для стрелков, которые отстрелявшись смогут укрыться мгновенно за умеющую делать перестроения пехоту. А перестроения под угрозой накатывающейся конницы или просто пехоты врага, смогут делать только профи. Которых учат и муштруют. А добровольцы могут от страха дрогнуть и опрокинуть своих же.

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:29 | Сообщение # 20
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
taran289, пора уже и аватарку повесить.
Вспомните первый совет воеводских бояр, где пришили одного слишком грамотного. Там Корней поставил конкретную задачу - зимой начать обучение пешего ополчения и именно из холопов. И зачем ему это? biggrin

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:30 | Сообщение # 21
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
fill, полностью согласен. Не даром пехоту называют царицей полей.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:30 | Сообщение # 22
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
taran289, я не согласен с вами полностью. Тяжелая кавалерия и конные стрелки хороши и нужны, но почему тогда все армии того времени имели пехотные полки?
Монголо - татары были страшны своей конной массой, но они не захватывали земель. Они держали всех страхом их быстрого появления, а конный тумен ( 10 000 всадников) очень грозная сила! Но по Европе они тоже прошли, но ограничились только грабежом. Они без пехоты не могли удержать такое количество земель. ( лит. - Военно историческое иследование - Анализ монголотатарских завоеваний на Руси и в Европе. Военн. издат. 1964 год.)

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:30 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
Так не было профессиональной пехоты в раннее средневековье, самое близкое к ней- дружины викингов. А военный в то время -всадник, шевалье, кнайт. Первая профессиональная пехота - янычары, ландскнехты -примерно 1400-1450. Наверно доходы от производства и сельского хоз-ва того времени не позволяли содержать много солдат. Могли немного, но мобильных
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:30 | Сообщение # 24
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
кнехты?

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 09:31 | Сообщение # 25
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4602
Репутация: 763
Статус: Offline
кметы?

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:31 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
Кнехты это скорее те же холопы. Я же не говорю что пехоты совсем не было, не было пехотных подразделений состоящих из профессионалов.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:31 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Quote (taran289)
Я же не говорю что пехоты совсем не было, не было пехотных подразделений состоящих из профессионалов.

Небыло введем!!! Кто мешает. А вооружать должны каждые ратнинцы или денег на это дать. Каждый воин Ратнинской сотни по приказу Корнея. долже выставить ОДНОГО холопа. Оружного! Командовать и обучать их будет назначенный Корнеем человек.
Ратнинцы могут и поворчать, НО сотня хоть и профессиональна, но ГОРАЗДО слабее чем была ранее. Все игры в младшую стражу и прочее из за этого. А тут есть возможность укрепить себя еще и пехотой.
С хорошо обученными СВОИМИ пехотинцами добычу взять БОЛЕЕ вероятно, да и больше можно. Тут уже и долю каждого воина можно считать по количеству боевых холопов которых он приведет и плюс добыча его холопа в бою ему отходит.
Да и кстати, у нас в Ратном есть народец который уже никак воинами не считается! Кожевенники, мукомолы, с них то тоже можно брать БОЕВЫХ ХОЛОПОВ! И народца потом этого прибавлятся будет не в Ратном так в Михайловском.
Введем своеобразный воинский налог кроме прочих!

Пехота союзников важна и нужна. Содат лишних в бою не бывает, это уже при ДЕЛЕЖЕ, лишние образуются. А тут все в дом в семью!


Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:31 | Сообщение # 28
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
Quote (iguana1972)
БОЕВЫХ ХОЛОПОВ!

все правильно.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:32 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Quote (taran289)
Ну это же налог , а ратинцы вместо него служат

ВОТ! Это у меня и является зацепкой! Первое служит вместо налогов. Поэтому БОЙЦА должен выставить!
И за эти траты на воинскую службу, будет получать дополнительную прибыль! За себя и того парня.
А семейных и брать! И условия им сразу по ряду, отличные от обычных холопов взятых в бою, переписывать.
Что так, что сяк пехоту Ратнинцы создавать будут. Во время похода бояре Корнеевы в составе сотни воевать вроде бы как должны. Иначе смысла нет. Это в мирное время они с помощью своих дружин, дела делаю в своих поместьях. Там же могут и большее время свою пехоту держать. Им то, боярам можно наказать и до ровного счета в пехоту добавить.
С вооружением сложнее. Но скорее всего пехоту эту будем создавать уже позже похода на Ляхов. Сейчас уже ИМХО поздно. Не успем ни обучить ни оружие с доспехами сделать.
Вооружать их планировали, копьем (сулицей), топором, кинжалом, большим щитом. Доспех стеганый на конском волосе халат и стеганная же шапка с возможным добавлением металла.
Задача после похода мнится мне выполнимая. У тех же поляков, плохонькие но доспехи взяли, оружие какое ни какое тоже. Чем Вам не оружие для пехоты. Во всяком случае все лесовикам не собираются отдавать. Что то еще в походе возьмут. Ну и из захваченного металла, начнем нужное переделывать.

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 06.07.2010, 09:32 | Сообщение # 30
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4603
Репутация: 1073
Статус: Online
taran289, никого нанимать Корней не будет. iguana1972, а ведь еще в первой книге сказано, что оружие есть, во всяком случае у Лисовинов целая оружейка за более чем сто лет накопилась, думаю и в других семьях есть, кстати доспехи и снаряжение бунтовщиков тоже у Корнея. Так - что пехоты вооружим.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 09:33 | Сообщение # 31
Полусотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 591
Репутация: 264
Статус: Offline
Предстоит громадное количество стычек , больших и малых походов, здесь кто сильнее, тот и прав. Экономика рулит в сугубо мирное время.



Зри в корень. Нельзя объять необъятное


Сообщение отредактировал fill - Вторник, 06.07.2010, 01:03
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 09:33 | Сообщение # 32
Полусотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 591
Репутация: 264
Статус: Offline
Quote (taran289)
а потом спад и расцвет конницы, связанный с изобретением стремян, потом возрождение пехоты
Конница рулит то рулит, коней мало-нет много боевых коней. Всадника подготовить в разы дороже и дольше в разы!!



Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 09:35 | Сообщение # 33
Полусотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 591
Репутация: 264
Статус: Offline
taran289, Блин перечитал про пехоту( уточнил для себя количество-50 человек максимум).
Понял - спорить не о чем. Вы, что-то напутали
Quote (taran289)
300-400 мужиков
( 300 телохранителей было у царя Леонида) . Нет нужды содержать эту ораву. А на 50 пехоты-профи, найдутся средства.
Насчет семей -вообще упал просто. Давайте решать проблемы по мере их появления, а сейчас взять холостых biggrin
Причём тут плата князю- так и не понял? За пехоту платить, а за всадников нам заплатят?? biggrin
Щас мы туровским князья всё на тарелочках будем выдавать- у них свих проблем полон рот, без нас и нашей пехоты(она то здесь причем).

Quote (taran289)
содержать кучу народу ради 2-3 недель году просто расточительно- лучше нанимать на разовые акции
не зря японцы говорят: носи меч с собой каждый день, даже если он тебе понадобиться один раз в жизни-это может спасти её. angry если рассуждать подобным образом войска вообще никому и никогда не нужны - нанял при случае крепких ребят и решил все проблемы. Кто так думал тот в итоге лежал с распоротым горлом( римляне ,кстати на этом погорели).



Зри в корень. Нельзя объять необъятное


Сообщение отредактировал fill - Вторник, 06.07.2010, 02:30
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:35 | Сообщение # 34
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
fill 50 человек- 16 в три ряда мало чтобы прикрыть сотню МС. 300-400- это римская когорта, минимальное их самостоятельное соединение.
[quote=fill]не зря японцы говорят: носи меч с собой каждый день, даже если он тебе понадобиться один раз в жизни-это может спасти её. angry если рассуждать подобным образом войска вообще никому и никогда не нужны - нанял при случае крепких ребят и решил все проблемы. Кто так думал тот в итоге лежал с распоротым горлом( римляне ,кстати на этом погорели). [/quote]
Согласен полностью. Но мечом считаю латную дружину. А пехота- скорее щит.
Тут пытаюсь понять как прикрыть стрелков МС не отрывая от боя ратинскую сотню. Меня бы очень разочаровало если бы в "Отроке" стали появляться за несколько недель боеспособные армии преданные ГГ до гроба как у Злотникова в "Гроне". Но в принципе у Автора есть на это решение. Для боев в Подгорынье в лесах и болотах взаимодействуем с ополчением дреговичей или пользуемся складками местности как в бою на переправе. При походах на внешнего врага- нанимаем 40-50 конных латников. Как в бою у Яруги. Неполный десяток Егора прикрыл 20 опричников. Потом когда пройдут 4-5 потоков МС можно не нанимать а выделить из своей армии подразделение.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:35 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
Откуда вообще взялась идея с профессиональной пехотой?
ратнинская сотня не платит налоги центральной или местной влаги. Свой налог они платят кровью. Защищая порубежье. К сожалению. на начало романа сотня оскудела, потеряв свою былую воинскую мощь. Большая часть романа именно об этом. И действия ГГ во многом направленны на то КАК эту слабость компенсировать. Отсюда и МС.
При этом он устоявшиеся порядки исподволь меняет. Корней волей или не волей идет к "приватизации" сотни.
Пока они КОСТЯК и самая мощная боевая единица Погорынья. Но их сил маловато.
То что войск на поле боя много не бывает это банальность, но ее нужно повторять. Нужно рассматривать все возможности усилить свою дружину, но и сделать это максимально качественно.
Что Мы имеем в данный момент, неполную сотню профи, в самом мощном на этот исторический момент роде войск - латной кавалерии. Чуть больше сотни стрелков, которые показали свои преимущества и недостатки.
За преимущество у нас возможность завязывать бой и приносить ущерб врагу на расстоянии, да сближения.
Недостаток- при сближении с врагом, катострофические потери. Причем это обусловленно не только тем, что сейчас в стрелках мальчишки. В реальности арбалетчики то же были почти беззащитны при вхождени в плотный контакт с противником. Как избыть недостатки и усилить преимущества?

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:35 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
Ну так ГГ и гонит Подгорынье в средневековье. Он академию и создал чтобы готовить латных конников. Просто мнение имеется, на мой взгляд ошибочное, что пехота основа армии, царица полей и без нее никак.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 09:36 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3098
Репутация: 2589
Статус: Offline
(пишу кусками, глючит комп, теряю написанные тексты!)
Сделать так, что бы стрелки могли укрываться за надежной преградой! Не всегда это возможно на поле боя! А если этой преградой станет пехота? Стойкая к ударам кавалерии или просто накатывающемуся врага? Пехота умеющая перестраивать свои ряды так, что бы сквозь из порядки стрелки могли без лишней суеты и спешки ретироваться в тыл. Или наоборот переместиться в авангард. Или пропустить, неожиданно для противника, сквозь свои ряды кавалерию. Пехота умеющая делать перестроения на поле боя таким образом, что бы избегать фланговые охваты. престраивающая фрон к отражению новой угрозы.
Могут ли обеспечить такой эффект ополченцы? НЕТ. Союзные лесовики? НЕТ. Союзники типа Погостных? НЕТ.
Наемная профессиональная пехота? Совсем не уверен! Ибо они возможно умеют крепко стоять, но вот перестроения слаженные делать это уже крепко сомневаюсь. Да и неизвестно что дешевле, нанимать или своих содержать. Тем более в чужих надо быть УВЕРЕННЫМИ.
Почему дружинники Ратнинской сотни должны отдавать и вооружать своего холопа? Это получается налог!
Да но этот налог хорошо ложится в канву налога кровью, налога воинской службой! Почти все, или ВСЕ получили холопскме семьи, это их экономическая база! По подсчетам без особого ущерба Мы МОЖЕМ выдернуть из экономического оборота порядка 50 мужчин. Это скромные подсчеты.
Как Корней может обосновать эту необходимость?
1) С военной точки зрения. Тут проще всего. Для ратнинцев иметь СВОЮ надежную пехоту на поле боя выгодно и понятно. Причем для воинов они (пехотинцы) будут гораздо понятней нежели стрелки МС.
2) С экономической точки зрения. Уже говорили, что 50 не очень напряжно из экономического оборота вытащить. Тем более, что семья останется по прежнему в холопстве, будет работать и приносить прибыль. Изменим по ряду форму холопства. Из захваченных на войне, фактически рабов, те перейдут в более высокий разряд, с вполне близкой перспективой на освобождение и возможного достатка.
3) Сословно представительской точки зрения. Дружинник Ратнинской сотни становится дворянином - рыцарем! Корней может и пример из Европы показать.
Какой прок от этого дружиннику? Весьма очевидный, в походе и битве есть кому прикрыть спину. В целом конечно, никто не позволит боевому холопу быть непосредственно рядом с хозяином. В приобретении добычи, 80+50 все больше чем просто 80! А доля по идее должна пропорционально увеличится, в зависимости от приведенных холопов. С долям правда есть сложности, они поднимались, как кому и что делить. Но этот вопрос разрешимый. Думаю поход на ляхов будет успешный и средства на содержание боевых холопов добавятся.
4) В Ратном есть кожевенники, мукомолы и прочие жители ратным делом уже не обремененые. С них подобный налог сам бог велел брать! С него и начинать надо. Не хочешь сам служить воевать выставляй вместо себя парочку, да еще и плюсом к ним как простые дружинники. За это в случае успешного похода на долю этих воинов может тоже обломится малая часть добычи засчитываемая в счет ряда (ну и вооружения с доспехом в лизинге)
5) К Корнею под руку потихоньку приходят лесовики из них планируется верстать новое боярство и прочее. У новых бояр будут свои дружины. Это те же будущие рыцари дворяне. Их можно так же обязать в будущем поставлять боевых холопов.
Обучать их нужно разумеется централизованно. А вот постоянную службу могут нести в разных местах. При выходе в поход собираются вместе, так же при отражении нападения на подконтрольную территорию. В случае если пехотинцы от бояр, то в мирное время они часть времени проводят на сборах военных, а остальное время в распоряжении боярина. Если от дружинников (Корнеевых) или прочего "гражданского" люда то по надобностям воеводской службы.


Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Вторник, 06.07.2010, 12:24 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Репутация: 32
Статус: Offline
to iquana1972 Классно обоснованно. Выражаю большой респект. Единственно кажется 50 все таки мало. А тут от себя добавлю: не все ратники холопов имеют - у Афони их не было, разный у всех капитал, а холопов можно брать в аренду на длительный срок- с содержанием и возможным выкупом, ну и компенсацией за ранения или в случае гибели.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 13:11 | Сообщение # 39
Полусотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 591
Репутация: 264
Статус: Offline
taran289, 50 -это максимум, что реально сейчас можно собрать. Так, по вашим же экономическим прикидкам, дай бог эту то прибавку обустроить.
50 здоровых копейщиков с щитами не дадут безнаказанно вырезать МС при прорывах противника. Ну не хватает пока физической мощи отрокам из МС. Их задача будет прикрывать стрелков в рукопашке, а тем в непосредственный контакт не лезть и отстреливать побыстрее прорвавшихся.



Зри в корень. Нельзя объять необъятное


Сообщение отредактировал fill - Вторник, 06.07.2010, 13:14
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 13:18 | Сообщение # 40
Полусотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 591
Репутация: 264
Статус: Offline
taran289, Академия не для создания конных латников. Всё гораздо серьёзнее. Задача -создание регулярной армии
нового типа(для тех времён) профессионалов-универсалов с последующей специализацией по необходимости.
Не путать реальные задачи с декларируемыми для купцов и т.д. biggrin



Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Выселки (Гильдии по интересам) » Военная гильдия » Пехота Лисовинов. (откуда брать, чему учить, как вооружать.)
Страница 1 из 181231718»
Поиск:

Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
kea, deha29ru, Иринико, Namejs,



© 2012





Хостинг от uCoz
Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь