Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 5 из 5«12345
Модератор форума: deha29ru, fill, alboard 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Вооруженные силы » Армия. чины, структура, тактика и стратегия. (сюда же - о новом служилом сословии)
Армия. чины, структура, тактика и стратегия.
АрмеецДата: Вторник, 10.11.2009, 16:44 | Сообщение # 161
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Старый, Проффесиональных войск может быть как раз ровно столько, что бы удерживать освоенную территорию и при разумном руководстве еще и развиваться. Представте, что наступила угроза, для преодоления которой недостаточно регулярных войск. Воевода призывает бояр. К боярину приходят войны. С каждым войном приходит какое-то колличество свиты. В истории нашей страны бытовало такое понятие как боевой холоп. Плюс обсуждаемые в этом разделе выше казаки-ветераны, которые как раз и обучены достаточно хорошо, да и мобилизовать их куда проще. Вспомните поход МС в земли ЖСС. С коммуникациями и вообще условиями того времени всеобщая мобилизация дюже морочна - если не сказать невыполнима.
P.S.: вспомните качество подготовки журавлевского обучения. Еще вспомните, что даже на обучение МС и то наставников едва хватает. А приказ учить холопов воевать будет восприниматься как повинность и качество исполнения будет соответствующее.

Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 10.11.2009, 17:15 | Сообщение # 162
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
С постоянным составом войск вопросов нет.
Сколько бояр будет в княжестве? Личные дружины бояр – это десяток бойцов. Это то количество которое он может прокормить.
Других нет. Казаки не надежная часть часто выходящая из под контроля склонная к бунту. До боевых холопов еще сто лет. Поход в земли ЖСС (бой у Яруги сообщение №158) Систему обучения ГГ. уже внедрил один обучает 10, десяток обучает сотню …
В том виде КАК поставлено обучение у ЖСС, и я бы сбежал подальше. Надо заинтересовать людей, стимулировать тем что село погорелки за успех в учебе освобождено от налогов или снижен налог выплачена премия. Тогда к вам потянутся люди. СТИМУЛ внятный и понятный, понятный простому народу.
Вы не поверите ЭТО работает.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Вторник, 10.11.2009, 17:36 | Сообщение # 163
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Прочитайте пост 149. Там я описываю по сути создание ветеранского сословия, мативированого налоговыми льготами и земельными наделами. Что же касается всеобщего обучения. Вы когда ни будь были на военных сборах? Представляете какоие ресурсы должно тратить госсударство на предлагаемую вами систему. В условиях того времени возни много - выхлоп так себе.

Добавлено (10.11.2009, 17:36)
---------------------------------------------
один обучает десяток. десять обучат сотню. Вы представляете какое качество образовательного процесса когда тебя учат ну.... по большому счету недоучки (нормальной практики так не дашь). Одно дело стоять в строю - другое держать строй...




Сообщение отредактировал Армеец - Вторник, 10.11.2009, 17:37
Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 10.11.2009, 17:43 | Сообщение # 164
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Прочитайте пост 149.
Так это и есть ополчение, и именно эти люди прошедшие службу и обученные строю смогут учить сами.
Они и будут командовать десятками собраными по приказу. Свои льготы полученные за службу должны отрабатывать и дальше. отказался льгота меньше.
С таким подходом к созданию воинского сословия ветеранов согласен.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 10.11.2009, 22:19 | Сообщение # 165
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
Армеец, и Старый, все эти начинание уже обсуждались. Создание ветеранского сословия-Зачем? Если есть Академия и будут ее филиалы.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Среда, 11.11.2009, 06:45 | Сообщение # 166
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
ml-ad, Акодемия на мой взгляд служит для формирования кадровой армии - основы вооруженных сил. Ветераны нужны для придания стабильности в недавно освоеных и склонных к мятежам регионах и охраны границ. К тому же они нужны и как резерв.
Смотрите. Человек идет служить в армию. За годы службы получает опыт, скапливает определенные деньги. Прослужив 5-10 лет выходит в отставку и получает землю где-то у лесовиков. С бесплатной землей, налоговыми льготами и низким уровнем протзводства у окружаещего населения, опираясь на свой опыт создает какое-то производство, наверняка задействую и коренной население. Князь имеет заинтересованного человека. Массы интегрированы в экономическую систему, получают большие возможности для сбыта товаров и доступ к новым технологиям - следовательно заинтересованны в госсударстве и соответственно лаяльные ему.
Случись военные действия, такие ветераны как минимум смогут организовать местное население не допустив хауса или быть сформированными в ветеранские боевые еденицы.

Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 11.11.2009, 07:18 | Сообщение # 167
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
Например во владениях ЖСС структура создана и живет в не зависимости от его деятельности. ЖСС же интересуют только стабильное поступление даней. Но ни каких шаолиней там нет. А те что могли быть находятся под стражайшим запретом. Почему? Да потому что ЖСС боится формирования тайных военизированных отрядов, могущих нанести по нему удар. Вы предлагаете держать правителя НГ в постоянном страхе, от того что у него где есть не контролируемые государством школы подготовки террористов или формируются отряды которые могут оказаться не подвластными ему?

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 11.11.2009, 12:27 | Сообщение # 168
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
С каким составом войск на данный момент оборонять земли? Сколько потребуется войск?
Где взять резервы? Любая дружина окружающих княжеств содержит сотни воинов. (полк - 500 воинов)
У нас всего чуть больше двух сотен и все. Из истории с ЖСС надо делать стратегические выводы, а не уповать на соседское благодушие.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 11.11.2009, 13:44 | Сообщение # 169
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
Да ни кто и не расчитывает ни на чье благодушие. Ратное находиться в Туровском княжестве если помните. А Корней всего лишь боярин в княжестве. А боярство Журавля ничье. И склоки между боярами нормальное явление. Князья в них влезать не будут. Тем более никто не будет отвергать боярство подтвержденное Великим княжем.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 11.11.2009, 13:57 | Сообщение # 170
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Стратегические выкладки.
Это значит с какой стороны может быть нанесен удар?
К каким последствиям это может привести?
Если ожидается вражеская экспансия какими силами оборонять свои земли?
Откуда взять ВС?
Где взять надежных союзников?
(Боярин Федор ?)
Как и чем можно вооружить свое ополчение?
.............?
Вопросов больше чем ответов.
Я говорю про начальный этап становления. Пока ГГ не обрел силу.
По прошествию времени часть вопросов отпадет.
То что ГГ сделал с ЖСС могут сделать и с ним.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 11.11.2009, 14:00 | Сообщение # 171
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
Это как раз сейчас и решается в четвертой, пятой и последующих книгах! wacko

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 11.11.2009, 14:09 | Сообщение # 172
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Очень хотелось бы.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Среда, 11.11.2009, 16:24 | Сообщение # 173
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
ml-ad,
Quote (ml-ad)
Например во владениях ЖСС структура создана и живет в не зависимости от его деятельности. ЖСС же интересуют только стабильное поступление даней. Но ни каких шаолиней там нет. А те что могли быть находятся под стражайшим запретом. Почему? Да потому что ЖСС боится формирования тайных военизированных отрядов, могущих нанести по нему удар. Вы предлагаете держать правителя НГ в постоянном страхе, от того что у него где есть не контролируемые государством школы подготовки террористов или формируются отряды которые могут оказаться не подвластными ему?

Я говорю как раз про то, что правитель НГ будет иметь надежных людей, способных проводить его политику во всех частях гос-ва. Включая новообретенные части, как например земли журавля, жители коих, учитывая разность вероисповеданий местное население вряд ли будет полностью лояльным. Корней, наделяет землей (в местах компактного проживания лесовиков) людей прослуживших с ним всю жизнь (его бояре). Я предлагаю ГГ давать землю людям, прослужившим с ним по 5-10 лет - что тоже не мало. Именно эти люди должны стать опорой гос-ва. Они по несколько лет служили ГГ - и соответственно лояльны ему. Им есть, что защищать и в личном плане - землю, налоговые льготы и свое превосходство. Превосходство над местным населением в плане опыта экономических отношений (они знают как устроены многие производства, до селе малоизвестные у лесовиков, у них есть какие-то связи с купцами и легальной властью). В конечном итоге они станут своего рода средним классом гос-ва. А как известно более всех в гос-ве заинтересован именно средний клас.

Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 11.11.2009, 16:33 | Сообщение # 174
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
Армеец, посмотри начальные посты.

Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Четверг, 12.11.2009, 17:18 | Сообщение # 175
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Насколько я понемаю вы имеете ввиду те посты, где говорилось о казаках? Но там таки только то, что они нужны. А из области их применения по сути лишь функции охраны границы. Я предлагаю проработать этот вопрос глубже, а ветеранов использовать щире biggrin biggrin biggrin , примерно как я описал выше biggrin biggrin biggrin
Если я чего-то проглядел, то буду благодарен за замечания (желательно аргументированные) wink

Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 12.11.2009, 20:06 | Сообщение # 176
Группа: Удаленные





почему же - о казаках куда больше инфы давалось)))
но проработать - это замечательно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 12.11.2009, 20:20 | Сообщение # 177
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
кержак, узнал что по началу Волжская конница называла себя кайсаки smile Потом обрусевшее название казаки пошло

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 20.11.2009, 15:59 | Сообщение # 178
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Битва на реке Калке
Стороны конфликта

Русские княжества Монгольская империя
Половцы

командующие
Мстислав Старый Субэдэй
Даниил Романович Джэбэ
Мстислав Удатный
Мстислав Святославич
Количество.

80 тыс. 20–30 тыс.
Битва на реке Калке — сражение между соединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках рейда Джэбэ и Субэдэя 1221–1224 годов. Половцы и основные русские силы были разбиты 31 мая 1223 года, через 3 дня сражение закончилось полной победой монголов.
Политический аспект конфликта описан во многих источниках, описывать не буду.
Попробуем разобраться в причинах поражения.

1. причина : Не было единого командования каждая рать сражалась только за себя не поддерживая соседей.
2. причина: Не надо было переправляться через реку. Водная преграда за спиной затрудняет, а в некоторых случаях делает абсолютно невозможным исполнение маневра отхода, в виду малого оперативного пространства.
3. причина: Не знание менталитета и обычаев противника привело к обострению неприязни к противоборствующей стороне. – убийство послов.
4. причина: Не грамотная расстановка сил на поле боя оставлявшая противнику известному способностью наносит фланговые удары, тактическое пространство.
5. причина: Не надлежащее использование союзных войск. Половцы были выставлены впереди на них пришелся главный удар, без помощи они долго не выстояли и побежали причем по пути отступления смешали полки русских стоящие позади, внесли сумятицу и панику в результате фронт был прорван.

Рекомендация к победе.
1. Избрать единого командующего.
2. Если переправились то построение должно иметь форму перевернутого треугольника с острием упирающимся в реку. По центру стоят потенциально самые слабые войска задача которых вызвать удар на себя. При таком построении войска врага пробившие центр оказываются между двумя флангами которые замыкают окружение ворвавшегося в центр врага.
3. Не переправляться повторить стояние на речке Угра – хотя этот вариант ведет к патовой позиции и непонятным последствиям, мог сохранить войска которые были бы использованы во внутренних конфликтах.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 06.12.2009, 22:36 | Сообщение # 179
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
Пехотный строй должен иметь построение по типу Фаланги Ал.Македонского.
С меньшим количеством рядов и подкрепленный стрелками.

Построение македонской фалангой-это выставить свои очень длинные копья и тупо переть всем войском вперед. На ровной земле македонцы громили даже римлян, но на пересеченной местности римляне всегда громили их.
Я не спорю, что нужен строй для пехоты, но строй строю рознь. Македонская фаланга против монголов это смертники.
Quote (Старый)
Три тысячи пехоты сделали то что не смогла конница.Они разнесли 12,000тс конницы.
Всегла было есть и будет - пехота будет властвовать на поле боя.

Если это так, то скажите зачем люди сели на лошадей?


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 18:15 | Сообщение # 180
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Если это так, то скажите зачем люди сели на лошадей?

А зачем Вы сели на автомобиль? Для мобильности!
Quote (Alex_Nelson)
Построение македонской фалангой-это выставить свои очень длинные копья и тупо переть всем войском вперед. На ровной земле македонцы громили даже римлян, но на пересеченной местности римляне всегда громили их.
Я не спорю, что нужен строй для пехоты, но строй строю рознь. Македонская фаланга против монголов это смертники

На этот вопрос уже отвечал отвечу и вам Макоднские упоминаются в контексте - Копейщиков - наличие в строе не менее 4 рядов копейщиков остальное стрелки и мечники.
Quote (Alex_Nelson)
Македонская фаланга против монголов это смертники.

Македонскому повезло что не влез к скифам там ему точно рога обломали бы - конные лучники.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:17 | Сообщение # 181
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 922
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
А зачем Вы сели на автомобиль? Для мобильности!

Ну не спорю. Тогда другой войск зачем они стали воевать на конях?
Впрочем этот вопрос уже рассмотрели в другой ветке.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 07.12.2009, 23:17
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:19 | Сообщение # 182
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Alex_Nelson, угу!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 19:55 | Сообщение # 183
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline



для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:54 | Сообщение # 184
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
где есть не контролируемые государством школы подготовки террористов или формируются отряды которые могут оказаться не подвластными

Или даете/рахрешаете иметь оружие и смиряетесь с риском что это оружие может быть применено против вас.
Или нет, тогда про боеспособное ополчение мона зыбыть.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Вторник, 16.02.2010, 23:13 | Сообщение # 185
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 134
Репутация: 62
Статус: Offline
Старый, Согласен с вами, что без ополчения ни одно гос-во во время крупных войн обойтись не могло. И потому необходима его подготовка. Но по формированию оного есть вопросы. В первую очередь в основу ополчения никогда крестьяне не входили. Слишком уж они далеки от этого. Основой были городские жители (ремесленники, торговцы и т.д.)которые, в разной степени, владели оружием, конной ездой. Да и имели возможность приобрести хоть какое-то снаряжение. В некоторых гос-вах имелась повинность приобретать какое-то оружие и иметь первоначальные навыки владения им. Вот из таких людей и формировалось ополчение. Этот факт можно использовать и в будущем НГ. Скажем, какой то группе (например ремесленной мастерской) в зависимости от размеров(доходов) необходимо в случае призыва выставить определенное кол-во снаряженных воинов. Снаряжение можно оговаривать особо. В принципе такую же повинность можно возложить и на крестьянские поселения. Они обычно формировались по родовому признаку. Тут упор можно сделать на лучников. Везде есть охотники, а дорогой, сложный лук приобретает ополченцу весь род.
Таким образом можно разделить ополчение на две группы.
1. Регулярно собираемое ополчение. Вооруженное не за счет гос-ва, но достаточно хорошо, с которым ежегодно проводятся сборы, учения.
Данное ополчение используется в крупных конфликтах, как внутри(оборонительного плана), так и вовне(наступательного плана).
2. Пожарное ополчение. Формируется из всех мужчин способных держать оружие и воевать. Качество, вооружение соответствующее(( Распределить по подразделениям в зависимости от вооружения и степени подготовки. Скажем торговцы имели достаточно хорошую военную подготовку. Товар ведь и охранять надо. Использовать только внутри гос-ва, стараясь размещать на наименее опасных участках битвы, желательно при защите городов или других защитных сооружений.

Вариантов возможно не мало, да и подробнее можно разобрать.

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 16.02.2010, 23:33 | Сообщение # 186
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 3461
Репутация: 3341
Статус: Offline
Quote (Старый)
Македонскому повезло что не влез к скифам там ему точно рога обломали бы - конные лучники.

Влез. И получил - мама не горюй. Это описано у Яна "Огни на куранах".

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 16.02.2010, 23:39 | Сообщение # 187
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Влез. И получил - мама не горюй. Это описано у Яна "Огни на куранах".

Мегакрутой источник

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 17.02.2010, 16:10 | Сообщение # 188
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3916
Репутация: 2362
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Влез. И получил - мама не горюй. Это описано у Яна "Огни на куранах".

Quote (serGild)
Мегакрутой источник

Это что за источник такой?
Я свои слова писал отталкиваясь просто от предположения, личного.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Вооруженные силы » Армия. чины, структура, тактика и стратегия. (сюда же - о новом служилом сословии)
Страница 5 из 5«12345
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|