Флот! - Страница 13 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Флот!

legionerus

Дата: Вторник, 19.04.2011, 09:47 | Сообщение # 481

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 793

Репутация: 726

Статус: Offline

снова про РИМ.
ТРИРЕМА.

I в. до н.э. Римская трирема: парусное, с несколькими рядами весел. Главным оружием триремы был таран – продолжение килевого бруса. Кроме того, на борту обычно находились лучники и пращники. Скорость хода триремы на веслах составляла 7-8 узлов, но все три ряда весел работали только во время боя. Даже при небольшом волнении нижний ряд весел втягивали внутрь корабля и весельные порты затягивали кожаными пластырями. Парусное сооружение состояло из большого прямоугольного паруса и малого на наклонной мачте в носовой части судна. Мачты убирались на время боя. В ходе сражений триремы стремились развить максимальный ход, ударить тараном в борт врага, лишить хода, сломав ему весла и «сваливаясь» на абордаж.
В Риме не было старых традиций судостроения. Поэтому в 261 г. до н.э., когда они вплотную подошли к проблеме создания флота, их постигла неудача. Строители разбросали выброшенную на берег карфагенскую пентеру и в рекордный срок, за 2 месяца, слепили по ее образцу 160 кораблей. Суда эти были неуклюжими, «моряки» не имели никакого опыта. В первом же сражении с карфагенянами все эти ящики пошли ко дну. По этому поводу Полибий замечает: «Вообще римляне во всех случаях действуют силою, и раз какая-либо цель поставлена, они считают для себя обязательным достигнуть ее. Часто благодаря такой стремительности они осуществляют свои замыслы, но подчас терпят и тяжелые неудачи, особенно на море. Действительно, на суше, где они имеют дело с людьми и с человеческими средствами борьбы, римляне большею частью успевают, потому что равные силы они одолевают натиском… Напротив, большие бедствия постигают их всякий раз, когда они вступают в борьбу с морем и небом и действуют с тем же упорством».
Неудача не остановила римлян. Строительство флота знаменовало собой решающий этап в соперничестве Рима с Карфагеном. Единственное нововведение, сделанное римлянами в морском деле, – абордажный мостик с когтем на конце, который сцеплялся в бою с кораблем неприятеля, – принес им триумф и на море. Римское упорство и римский практицизм в очередной раз победили.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

mit2011

Дата: Четверг, 21.04.2011, 20:42 | Сообщение # 483

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1215

Репутация: 380

Статус: Offline

Quote (legionerus)

Единственное нововведение, сделанное римлянами в морском деле, – абордажный мостик с когтем на конце, который сцеплялся в бою с кораблем неприятеля, – принес им триумф и на море. Римское упорство и римский практицизм в очередной раз победили.

Вывод. Вопрос о боевых триремах - это, кнечно, очень маленький, даже малюсенький вопрос. Военная, кораблестроительная наука, экономика - все показывает нереальность наличия военно-морского флота, состоящего из 300 боевых галер с тремя-четырьмя-пятью и т.д. рядами весел. Но ведь все историки и их сторонники "упираются рогом", доказывая на словах, что это возможно. Даже реальная двухлетняя постройка на современной судоверфи только одной "Олимпии", доказавшая, что сегодня с помощью современных материалов МОЖНО построить плавающее спортивное судно с веслами в три ряда, но НЕВОЗМОЖНО построить боевое судно с наличием на нем мест для 80 бойцов и метательной техники, используется сторонниками ТХ-истории в качестве мнимого доказательства реальности "исторических" событий.

http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php?Comment_page_num=4

serGild

Дата: Пятница, 22.04.2011, 14:32 | Сообщение # 486

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3479

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

Это нужны дельты крупных рек.

Дельты часто заилены и с малыми глубинами. Не пройти триере. А Днепр и вовсе порогами перекрыт.

Quote (ml-ad)

Они будут нужны только для захвата морских побережий.

Да нет. На юге оптимален дромон - двухрядка(на самом деле даже полуторка). На севере волна покрепче - там многоуровневые гребные суда куда опаснее - монеры вдоль берега, как Петр первый ходил по шхерам.

А триеры - это прошлое.

kotowsk

Дата: Суббота, 01.10.2011, 22:14 | Сообщение # 491

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

А может попробовать катамараны и тримараны?

основной недостаток многокорпусников это низкая грузоподъёмность. а тут требуется именно грузовое судно. так что не пойдёт.
что же касается ситуации с флотом, то у лиса нет СУДОВЫХ плотников, но много досок. так что остаётся или строить по проектам яхт нашего времени или примитивный джонбот на весельной тяге. осталось придумать чем большое количество дорогих гвоздей заменить. деревянными нагелями с потайными "шляпками"?

amt-vova

Дата: Вторник, 14.02.2012, 14:23 | Сообщение # 492

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Здравствуйте. Это первое мое сообщение. Пытался перечитать всю тему однако после нескольких страниц стал наблюдать некоторую зацикленность на обсуждении древних методов ведения морского боя. А ведь одна из ключевых идей автора – внедрение современных видов технологии, тактики и т.п.
Теперь по теме, Мне видится так: Несколько десятков плоскодонных небольших лодок-понтонов с экипажами по пять человек (назовем их десантные боты) В рассыпную, стремительно несутся к вражескому берегу(судну)…
Действия экипажа: В боевом режиме - два человека на веслах (возможно взрослые, но не обязательно), Двое с арбалетами на изготовку, командир пятерки на руле. В походе - четверо на веслах один на руле.
Какие я вижу при этом преимущества? Что касается тактики применения в десантных операциях -смотрите хронику второй мировой. Конструкция таких ботов не должна сильно отличаться от обычных рыбацких челнов, даже более упрощенная, прямоугольная. В соответствии скорость и дешевизна их постройки налицо. Кроме того, эти лодки-ПОНТОНЫ можно и нужно будет использовать для наведения наплавных мостов. С тактической точки зрения это ,мне думается, огромный плюс. Ведь основные переправы охраняются, Это самое слабое место в маневрировании войск. А так у сотни будет огромный козырь, переправляться через реки не там где можно, а там где нужно! Что касается корабля носителя, на первое время он не нужен (до выхода на большую воду), но искать корабела способного создать подобное чудо надо уже сейчас. Как альтернативу носителю могу предложить сцепку из шести ботов (3х2) При этом гребцы с внутренних бортов пересаживаются на внешние, командиры не задействованные в управлении,будут дежурить с самострелами на взводе. В качестве одного из вариантов соединения ботов предлагаю продольный шест на три длины корпуса с шестью поперечными перекладинами на две ширины. На каждом боте в носу и корме специальные, легкоразъемные замки. (Лавру это будет несложно) В качестве состоятельности данной идеи хочу еще раз напомнить что главный герой, как опытный яхтсмен, вероятнее всего должен знать о так называемых лихтерах (плавучих контейнерах) которые можно использовать по отдельности, собирать в сцепки, либо перевозить на специальном корабле-«лихтеровозе»
Жду здоровой критики от "старожилов"(прошу не путать с критиканством)

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

kotowsk

Дата: Вторник, 14.02.2012, 18:48 | Сообщение # 493

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (amt-vova)

Жду здоровой критики от "старожилов"

не такой уж я и старожил здесь, но попытаюсь.
1) одна большая лодка обладает меньшим сопротивлением, чем кучка маленьких. частично это компенсируется соединением двух лодок продольно - корма к корме. но я так соединял лодки с транцем (кормовая доска на лодке), на лодках с заострённой кормой толку будет меньше.
2) большая лодка просто протаранит весь этот "тюлькин флот", только краску поцарапает.
3) на больших лодках можно двигаться круглосуточно, сменяя вахтенных и гребцов. на маленькой лодке это проблематично.

amt-vova

Дата: Среда, 15.02.2012, 05:33 | Сообщение # 495

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Спасибо что не оставили без внимания,
На вопрос Легионеруса могу ответить так:- "Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого". А в целом вопрос об уязвимости экипажа понятен.(кстати экипаж может состоять и из цельного десятка - так даже лучше,ведь это заранее сплоченная боевая единица а габариты бота возрастут не критично).А для защиты на крайний случай у Младшей стражи имеются доспехи и щиты о которых тут уже говорено переговорено. Но это крайний случай, основная защита экипажа будет заключена в конструкции бота. Во первых,если мы предполагаем одну из функций бота в виде звена для наплавного моста, то соответственно он должен обладать плоским и прочным помостом на всю площадь корпуса, и единственное место где можно разместить такой помост в 30-40 см. НАД планширем (верхним срезом борта). Этот настил прекрасно защитит от навесного обстрела из луков. кроме того он будет не монолитный а из нескольких секций которые могут использоваться в зависимости от тактических потребностей как смотровые люки,сходни, щиты, абордажные трапы... и т.п.(включайте фантазию это другая функция - непосредственно десантное средство). А если уж выпендриваться то можно и как парус в походном режиме. Опять же Михаил-яхтсмен должен знать такой вид паруса как жесткое крыло,к сведению, довольно эффективный. Тут я сам себя раскритикую: Такой парус должен быть из легких и прочных конструкционных материалов. Из дубовых щитов он будет выглядеть смешно и неудобно)))
Теперь отвечу госп... нет, ТОВАРИЩУ Котовскому.
По пункту 1- Теоретически все правильно, Сопротивление Составных караванов больше чем у хорошей мореходной ладьи Однако небольшая осадка и небольшая скорость позволяют пренебречь сопротивлением формы,и волновым сопротивлением, Весомым фактором остается только сопротивление трения,зависящее от площади смоченной поверхности. Поэтому,в моем видении, боты предполагаются прямоугольные в плане и трапецевидные на виде сбоку, со скошенным носом и вертикальным транцем. Считаю, что зазоров между корпусами можно избежать. Возможно стоит пересмотреть схему сцепки ботов на 2х2.(с учетом экипажей по 10 чел это логично) Тогда соединятся они будут между собой по вашему методу - транец к транцу.
По пункту 2- Думаю, что Мишке не придет в голову щеголять таким составным чудом-юдом на виду у противника. напротив, в случае неожиданного появления вражеской ладьи Замки сцепки быстро отдаются и боты расходятся в стороны. ДА и потом, Вспомните с каким трудом Мишке удалось отбить "звездную" атаку малых челнов! ТАКОЙ опыт он просто обязан взять на вооружение!
По пункту 3- Для дальних переходов и будут применяться сцепки, где гребцы с незадействованных внутренних бортов будут во второй вахте. На крайний случай Боты могут брать на буксир друг друга, или цепляться на буксир к флагману, или еще как ...вариантов масса

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

kotowsk

Дата: Среда, 15.02.2012, 10:26 | Сообщение # 496

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (amt-vova)

"Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого"

а я бы по гребцам. выбивание всех гребцов с одного борта приводит к потере управления. у нас один гребец - нужна всего одна стрела. прикрыть гребцов бортами и щитами не получится - слишком малое плавсредство.
так что боевого превосходство подобная конструкция не имеет. единственное преимущество - мобильность. можно перетащить малые понтоны по мелким протокам или даже на телегах и собрать мост или паром в любом нужном месте.
хотя конечно и кавалерия корабли захватывало.

Gergen

Дата: Среда, 15.02.2012, 13:10 | Сообщение # 497

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1262

Репутация: 338

Статус: Offline

Можно и я вставлю свои пять копеек.
1. У бОльшей лодки намного больше остойчивость, а для стрелка это очень важно.
2. У бОльшей лодки намного выше борта, а это то ж даст крупный выигрыш.
3. У бОльшей лодки намного больше экипаж и значит есть возможность его специализации во время боя. Кто-то стреляет, кто-то прикрывает и т.п.
Малые лодки имеют свою нишу – разведка и обучение ребят, возможно, в будущем брандеры.

Давайте спокойно подумаем!

amt-vova

Дата: Среда, 15.02.2012, 15:16 | Сообщение # 498

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Я так понимаю что пока не обрисуются конкретные размеры плавсредства диалог будет крутиться вокруг эфемерных домыслов. Поэтому, «Волевым решением» беру за точку отсчета шестивесельный ял
(Ял-6 или шестивёсельный ял — мореходная шлюпка с рейково-разрезным парусным вооружением. Обычно изготавливается из дерева, в последнее время чаще из пластика, приводимое в движение веслами, парусами или подвесным мотором. Имеет следующие параметры: длина — 6,11 м, ширина — 1,85 м, высота от киля до планширя (по миделю) — 0,91 м, масса 600—650 кг (деревянные), 450—500 кг (пластиковые))
Примем первоначальные размеры корпуса бота (пока без учета настила) длина – 6м., ширина 2-м, высота борта-1м. При осадке 40 см. Полное водоизмещение составит (6х2х0,4=4,8 метра кубических) то есть 4800кг. Вычитаем из этого объема вес понтона -около 800кг. Итого на выходе полная грузоподъемность – 4 тонны. Принимаем количество экипажа 10 чел. (сколько может весить 14летний подросток в полном боевом облачении? Пусть 100 кг.) Теперь добавляем вес многофункционального настила –этак, на выпуклый морской глаз, еще 500 кг. Ну и снабжение самого плавсредства(инструменты, якоря, запас воды и т.п. ),эх гулять так гулять, еще 500 кг. В результате остается запас плавучести (напомню при осадке 40 см.) По грубой прикидке 2000 кг. Увеличение осадки на 1 см, это дополнительно 120 кг. груза. Этого запаса вполне должно хватить для удержания конного латника и даже груженной телеги, а при боевом маневрировании можно добавить холопов на весла. Теперь по поводу незащищенности гребцов, Высота сидящего на полу взрослого человека около 120 см.(сам садился и мерил)В условиях движения под обстрелом, гребцы могут сидеть не на банках в полный рост а прямо на днище, пригнувшись. Поэтому высоты борта 1 м. хватит ,буквально, с головой))). К тому же быстрое движение и возможность маневрирования не располагают к долгому выцеливанию кого бы то ни было из экипажа. Да и прикрывающие бойцы с самострелами ,которые кстати будут делать это лежа, прикрываясь этими же бортами, не дадут безнаказанно обстреливать себя. К замечанию о неудобности стрельбы при качке ,вспомните о методике тренировок, внедренной Главным Героем еще в первой книге, да и плоский понтон на речной воде, да с упора лежа, вполне устойчивая опора для стрельбы

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Gergen

Дата: Четверг, 16.02.2012, 00:29 | Сообщение # 499

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1262

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (amt-vova)

беру за точку отсчета шестивесельный ял

К какому типу судов Вы его относите?
Имхо он нам вообще не подходит. Как боевой корабль он мал, как учебная лодка - велик.
Военно-морская шестивесельная шлюпка ЯЛ-6. Она рассчитана на 13 человек (рулевой, шесть гребцов и пассажиры) под парусом только 8 человек. Имеет одномачтовое парусное вооружение с площадью паруса 18,2 м2. Расчетная максимальная грузоподъемность при запасе плавучести 25 см — около 2,5 тонн, осадка с полным грузом — 53 см. Вес корпуса—900 кг. http://flot.com/publications/books/shelf/boat/5.htm

Это при современных материалах вес корпуса—900 кг. У нас получится явно больше. Я немного грёб на таких в возрасте 13-14 лет. Вещь надёжная и крепкая, но никак не приспособлена для дальних походов. Конечно народ (и в нашем КЮМе) бывало и далеко ходили, но это при современной экипировке и с возможностью переночевать на берегу. Обсушиться, развезти костёр, в конце концов в магазин раз в 3 дня сходить.
Высота над водой при полной загрузке – 25 см – это ОЧЕНЬ мало. Боевой кораблик должен иметь размеры чувствительно большие – длинна около 10-12метров (без транца ведь двигателя у нас точно не будет) при ширине 2 -2,2 до 2,4 метра. Соотношение 5/1, помним, что «Длинна бежит».
Желателен, или даже обязателен настил/палуба. Хотя б в носу и корме. Вполне возможно наращивание бортов, а весла для гребли проходит в специальное отверстие/прорезь.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 16.02.2012, 00:42

Жрун

Дата: Четверг, 16.02.2012, 02:16 | Сообщение # 500

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 226

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote ( amt-vova)

...беру за точку отсчета шестивесельный ял...
...Имеет следующие параметры: длина — 6,11 м, ширина — 1,85 м, высота от киля до планширя (по миделю) — 0,91 м...

Хотел бы сделать дилетантское предложение.
Если я правильно понимаю, то вариант, рассчитанный на одну пятёрку - меньше. В первую очередь, для моего предложения важна ширина яла. Если на относительно крупный корабль установить вертикально вдоль бортов по 2 яла, рассчитанных на пятёрку. В бою они будут выполнять роль щитов от обстрела противника. В случае необходимости - они спускаются на воду и становятся шлюпками. Используются для скрытного проникновения и разведки. Низкий профиль при плохой видимости (туман, тёмное время суток) весьма этому способствует. Могут использоваться как дополнительные, буксируемые плавсредства для добычи. Опять же amt-vova предложил использовать их для наведения понтонных переправ. У нас получается вещь тройного назначения (на вскидку).

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

"Ушёл на базу". Подробнее тут: http://www.krasnickij.ru/forum/116-1305-102506-16-1333035761

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 16.02.2012, 03:46

amt-vova

Дата: Четверг, 16.02.2012, 04:57 | Сообщение # 501

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

По большому счету вопросы конструктивных особенностей дело вторичное, Давайте сначала определимся, имеет ли право на существование предложенная мною идея использования многофункциональных малых плавсредств? То есть, нужно ли оно вообще Младшей страже? Может и не стоит заморачиваться,а насобирать лодок у окрестного населения для разовой операции?
Если да , то во первых, предлагаю уточнить с функциями. 1- малый десантный бот, 2- секция наплавного моста, 3- секция многочленного транспортного средства., 4- дополнительное средство обороны( при транспортировке на большом судне).Какие еще идеи?
А уж если мы решим что такое средство необходимо, то тогда надо уточнить: в какой роли чаще всего оно будет использоваться?, в какой акватории?(кто обращал внимание, напомните какой ширины реки в Погорынье?) сколько всего человек будет задействовано в "десантной дружине?(вся М.С. или отдельно отобранные отроки?) И вот когда будет ясность с этими общими принципиальными вопросами то тогда ,начнем выяснять размеры, конструкцию, и так далее.
Теперь выскажусь по замечаниям. шестивесельный ял мною был упомянут для образного сравнения чтоб яснее представить себе предмет обсуждения. По поводу дальних походов,сам я не ходил ,но мои друзья по студенческим годам ходили на таких ялах вокруг Крыма( КАК Я ИМ ЗАВИДОВАЛ...) причем парусом, по их рассказам, они пользовались реже чем веслами. Но это так лирическое отступление)))
Что касается выражения "Длина бежит" С этим, я как корабелл, поспорить не могу,при этом правда, ухудшается управляемость, увеличивается радиус поворота(циркуляции). И так как по моему мнению на малой воде для группы малых судов, да еще в условиях боя ,важнее все таки маневренность, то соотношение длины к ширине 3:1 вполне оправдано.
Ну а отдельный дозорный челнок (скоростной, легкий,малозаметный)тоже нужен обязательно.
По использованию ботов в качестве щитов на большом судне - мое мнение такое: идея не безумная, как разовое средство защиты, это может сработать . Но! Если нам истыкают борт стрелами ,это пол беды, а если днище... то дальнейшее использование этих "щитов" в качестве шлюпок будет сомнительным.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Понедельник, 20.02.2012, 13:17 | Сообщение # 502

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Перечитал тему "конструкторское бюро" И задался я вопросом. А как Мишка осуществляет связь в своем войске? Кроме художественного свиста и горниста Дударика я ничего не вспомнил из текста. А ведь как справедливо подчеркнул "Старый", в посте №25 упомянутой мною темы, Михаил Ратников это, а)высококлассный управленец, б) служил связистом, в)моряк и яхтсмен!!! Сложив эти три ключевых момента я понял что Михаил просто обязан был разработать уникальную для 12 века систему,не только ближней(звуковой) связи,но и дальней. Он не мог не знать про такие простые приборы сигнализации как гелиографы, они входят в обязательный комплект выживания на шлюпках.Ну и что что зеркала дорогие и редкие?, Зато дальность какая! для разведчиков много зеркал и не надо. Я прям так и вижу
..." Мишка приближался к дому Настены. его мысли заняты сборами в очередной поход.Стерв со своим десятком, как всегда, ушел на неделю раньше. Что он там узнал? Когда вернется? И вдруг Солнечный зайчик полоснул Мишку по глазам. Юлька,егоза эдакая, сидела на завалинке со знакомым зеркальцем и хохотала над скорчившейся физиономией боярича. Вдруг она затихла,увидев как изменилось лицо Мишки. "ГЕЛИОГРАФ! как я мог не вспомнить?!"- сверкнула еще одна вспышка, но уже в сознании Михаила Ратникова ... Недоуменная Юлька наблюдала как Мишка, не дойдя до нее всего два десятка шагов, резко развернулся и побежал в сторону крепости. "Вот Бешенный! Обиделся что-ли?"...
А так-же существуют Флажные семафоры, сигнальные фонари,да в конце концов,примитивная дымная сигнализация, все это должно быть если и не сразу реализовано. то хотя бы озвучено в планах.
Вы можете сказать что это не относится к теме Флот. Но связь во флоте не менее важна чем калибр пушек и толщина брони. Скорее я соглашусь с тем что это более широкая тема. Но я решил высказаться там,где уже засветился. Если модераторы решат вынести этот пост в отдельную тему,я не обижусь.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Понедельник, 20.02.2012, 15:37 | Сообщение # 503

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Ой.и действительно нашлась такая отдельная тема "Войска Связи"! И все что я перед этим упомянул, обговорено в ней и разложено по полочкам, еще два года назад(последний пост был в мае 2010). Поэтому, если кто захочет прокомментировать мои потуги внести "свежую струю", прошу конкретизировать касательно темы флота.
Пришла вот еще идея гидроакустической передачи сообщений между судами . Опишу для начала примитивный вариант: передатчик - металлический брусок подвешенный за бортом,под водой. "Радист" выстукивает сообщение азбукой Морзе длинным прутом(хотя бы тем-же копьем) "Радист" принимающий сигнал, просто прикладывает ухо к днищу(ну или к горшочку-резонатору) Такой способ общения можно применить, например ночью, в непосредственной близости от противника, когда необходимо соблюдать тишину и светомаскировку.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Понедельник, 20.02.2012, 16:25 | Сообщение # 504

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Даю поправку по резонатору - стетоскоп будет в самый раз (это такая трубочка как у доктора Айболита))) ) Еще лучше стетофонендоскоп ( см. википедию)- устройство простейшее, уверен, технологиям 12-го века по силам.
Кстати "...в области слышимых звуков для диапазона частот 500—2000 гц дальность распространения под водой звуков средней интенсивности достигает 15—20 км,..."(взято от сюда: http://dic.academic.ru/...гидроакустика)
То есть можно расставить гидроакустические станции вдоль рек, и наладить " речной телеграф" И еще.. эти же станции заранее будут слышать приближение гребных судов. то есть будет у нас система раннего оповещения.Как говорится, связь и сигнализация в одном флаконе.
P.S. Я не стараюсь нагнать количество постов. просто пишу по мере прихода мыслей.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

legionerus

Дата: Вторник, 21.02.2012, 05:57 | Сообщение # 505

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 793

Репутация: 726

Статус: Offline

Quote (kotowsk)

Quote (amt-vova)
"Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого"

а я бы по гребцам.

а я бы в рулевого biggrin

потому как куда вы угребёте без управления и как подставитесь под стрелы,
отсюда, снял рулевого - бежит другой на его место, снимай следующего..
потому так нужна хорошая защита.
и уж точно, никак не коммандир на руле, он и так может отдавать приказы рулевому, даже находясь за веслом.

amt-vova

Дата: Вторник, 21.02.2012, 06:12 | Сообщение # 506

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Я согласен с тем что не обязательно сажать командира за руль. Но и на веслах ему не место, тогда уж лучше на носу со взведенным самострелом, тут и обзор лучше, что для командира немаловажно. Он и место для причаливания сможет выбрать и высадку отряда прикроет.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Среда, 22.02.2012, 05:01 | Сообщение # 507

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Итак, продолжим совершенствовать десантный(универсальный) бот-понтон. Для определения габаритов понтона для начала определимся с имеемой акваторией. Не мудрствуя лукаво о ширине рек в 12 веке я просто посмотрел современные виды описываемой местности. р. Припять имеет ширину в среднем около 90-100 м. Реки Горынь и Случь шириной 40-50 м. открытой воды(возможно что с учетом мелководья поросшего камышом будет больше) Притоки Горыни и Случи (те что видны в "Гугл-планете") имеют ширину от 10 до 25 м. Допустим что с ходом времени меняется только форма русла а средняя ширина рек остается примерно такой-же. В результате мы имеем три варианта Переправы. 1- шириной 100м., 2- шириной 50 м., и 3- шириной 25 м. Для начала откинем как маловероятную, переправу через Припять( тут проще на лодьях и паромах переправляться) Теперь рассмотрим оставшиеся варианты. Наиболее частыми будут переправы через малые притоки соразмерные с Пивенью, т.е. от 10 до 25 м. Соответственно напрашивается решение иметь в обозе или разборные понтоны. или понтоны на колесах, выполняющие функции телег. Тут же возникает вопрос какого размера вообще телеги в Ратном? Подозреваю что все они собраны по дворам, а так как поточного производства в то время не наблюдалось, то соответственно и габариты телег будут плясать во все стороны., И длина и ширина колеи (а возможно и клиренс) должны быть унифицированы , и приведены к одному знаменателю. Хорошо, сделали мы все обычные телеги длиной 5 м. и шириной 1,5 м. Тогда минимальные габариты понтонов будут 6х2( как я раньше и предложил). Итого, для преодоления малой водной преграды в обозе должны быть 4 понтона поставленных на колеса. и соответственно для переправы через Случь понадобятся 8 понтонов. Кроме этого на каждые два понтона надо бы приписать по одной небольшой лодочке для обслуживания переправы(заводить против течения якоря, буксировать сами понтоны...)Эти же лодочки можно использовать и для разведки, и для дозоров. Для преодоления зарослей камыша в комплекте понтона должны быть несколько досок для создания разборной гати.
Теперь по конструкции самого понтона. Тут буду повторяться, но только чтобы составить цельное описание( а не так чтобы обрывки информации в разных постах) Итак: Понтон в плане прямоугольный, габаритами 6х2 м, высота борта 1м. Нос плоский скошенный под 45 град., борта имеют развал 15-20 град. корма(транец) верикальная. Над понтоном, на высоте 40 см., установлен разборной настил. габаритами 7х2,5 м. (по прочности должен выдерживать груженный воз) Толщина обшивки днища 15 мм. -достаточно для общей прочности. Толщина бортов должна быть такой чтоб не пробивалась навылет стрелой (тут требуется помощь специалистов по вооружению) И вот теперь изюминка(свежее озарение), в качестве движителя у нас будут не весла... а....(барабанная дробь)... ГРЕБНЫЕ КОЛЕСА! с педальным приводом. При этом гребцы, во первых, могут вообще не выглядывать над бортом, а во вторых вращая педали ногами они будут в состоянии вести огонь из самострелов! (после косилки построенной Мишкой на пару с Лавром о подробностях конструкции педального привода можно не париться. Большинство читателей наверняка хоть раз катались на пляжных катамаранах или по другому,водных велосипедах и должны представлять все это воочию)
P.S. Гребные колеса это те же тележные колеса только на спицах прикреплены лопасти( или спицы целиком выполнены в виде лопастей) Оси проходят сквозь борта выше ватерлинии. каждую ось вращают 3-4 гребца. Даже с учетом низкого КПД гребных колес, такая схема должна сработать.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

ARKAN

Дата: Среда, 22.02.2012, 16:46 | Сообщение # 509

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 131

Репутация: 285

Статус: Offline

Да можно попробывать использывать гребные колёса , тем более у японцев они уже были , примерно в это время. Только они были на достаточно больших судах . "Гребцы" были расположены на нижней палубе ( закрыты в трюме ) , стоя шагали по педалям , тем самым вращая вал . Плюс вижу в возможности прохождения в узких речках .В книге как раз был эпизод с этой проблемой , когда длинна
весел мешала. Так что хоть один да можно построить , хоть исследовательский - испытательный .Хотя можно вспомнить и веницианские гондолы ,да и шест с богром не кто не отменял. Минусы есть . Если вспомнить хождения на водном велосипеде и лодке в парке культуры , то катамаран с двумя "ходоками " всегда проигрывал одному гребцу в лодке . Может тяжесть конструкции виновата ,но мне кажется , система рычага . У весла больше отталкиваящая сила. Другой минус вижу в шумовом эффекте создоваемый лопостями , бьющими по поверхности воды , у весла это возможно избежать. Помниться есть такие спасательные шлюпки ,закрытые как капсулы ( без вёсел ) , с винтом погруженым с кормы . Гребцы в количестве около 6-8 человек педалируют вал тем самым вращая винт .Шум винта отсутствует , но его заменяет педальный звук , но он все таки меньше лопостного . Но так как лопасти это "шаг к прогрессу" , то они могут воплотиться в каком либо виде , может тем самым подтолкнув творческую мысль какого
нибуть " Кулибина ".

amt-vova

Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:23 | Сообщение # 510

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Винт, безусловно, вещь прекрасная.Однако следует помнить что речные просторы изобилуют водорослями. А винт на мускульной тяге, увязнет в них непременно. (Я, однажды, даже на веслах умудрился так застрять что выбирался из зарослей минут 20))) И тогда бот превращается в неподвижную мишень... Гребное колесо тоже подвержено воздействию водорослей но в меньшей степени. На счет шумности ARKAN прав на все 100! Поэтому комплект весел на боте должен быть,как запасной вариант. И в конце концов само гребное колесо можно установить в корме, при этом правда,усложнится система привода, но уменьшатся габариты.
Ну а Гребной винт, как изделие высокотехнологичное можно приберечь на перспективу. Конечно Михаил Ратников не инженер а управленец но зная общий принцип винта он может подсказать его Кузьме. А Тот уж пусть экспериментальным путем подбирает количество,размер и угол атаки лопастей ( профиль лопастей для малых скоростей не столь существенен). То есть главный герой будет УПРАВЛЯТЬ еще и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ РАЗВИТИЕМ НАУКИ!

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

ARKAN

Дата: Четверг, 23.02.2012, 17:04 | Сообщение # 514

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 131

Репутация: 285

Статус: Offline

Простак "гребная гусеница" это что ? Винт Архимеда ? Есть такие катера , с двумя винтами Архимеда . Количество их мало , может таже экспериментальные , видел в какой то передаче. Ну а так его использовали для подачи - откачки воды с древности . Флажковую грамотность , во времена Ратникова учили в мореходках . В клубах и кружках ,это было правилом хорошего тона , так как само увлечение было из века паруса . Это почти как современных летчиков " пропускают " через планер . Там и там выробатывает чувство ветра , воздушного океана . "Ставили на крыло" . Морские традиции очень крепки , так что флажки он скорее всего учил . Но даже если не учил , мог сам ( уже Лисовин Миша ) ,вспомнив , доработать. Помниться , прочитав в детстве Конан Дойля , где
присутствуют " плящущие человечки " ,мы с друзьями дополнили не достающий алфавит и обменивались "тайными посланиями " в школе . Потом на этой волне придумали язык жестов , с помощью
которого повысили успеваемость ( подсказывали на уроках ) . Вот такое лирическое отсупление .

Коняга

Дата: Четверг, 23.02.2012, 21:20 | Сообщение # 515

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 352

Репутация: 783

Статус: Offline

Гребные суда любого типа - врядли. Это эксперименты, а корабли надо много и сейчас. А потому крупными ладьями не обойдешься, их много не сделаешь, потому надо будут и мелкие шустрые суда, для десанта, к примеру. Или пока одна ладья бодает другую хайти с кормы и поклевать малехо.

Мишка мог бы подсказать идею шверта, тогда маленькие суда могли бы идти под парусом на самых разных курсах, для речки важно, и стрелкам бы не пришлось грести. Посудина на десяток вполне технологична и быстро делается.

Маленькая яхта - еще и быстрый курьер. Я однажды на Финне не хуже моторки шел. Утопил я его тогда, однако :(( Ветерок был - деревья ломало, а на канале сильно не развернешься.

Заманчиво использовать быстрый катамаран, но беда этих судов - левентик, когда при неудачном меневре или помехе судно приводится к ветру, и сдвинуть его под обстрелом - проблема. На реке, где свобода маневра сильно ограничена выпасть в левентик раз плюнуть. Катамаран из бересты - игушка мирного времени для Семена.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

amt-vova

Дата: Четверг, 23.02.2012, 22:35 | Сообщение # 516

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

[quote=ARKAN] несколько гребных винтов расположить под днищем в одну линию[/quote] При таком расположении эффективность резко упадет. В теории такой вариант имеется -для компенсации потерь от вихревых потоков. и в авиации такая схема реализована . в нашем же случае мощности не те. Винты будут только мешать друг другу. Если уж хотите несколько винтов, то ставьте их рядом друг с другом. Ну а прятать винты под днищем это тоже не есть гуд. во первых: Предложенный мною корпус и так не слишком обтекаемый и дальнейшее усложнение формы приведет к большим потерям скорости.Во вторых водоросли имеют свойство колыхаться и всплывать, поэтому примятые носом они все равно доберутся до винтов(раньше или позже). Можно конечно нагородить специальных защитных сеток,да и сами винты установить в направляющих насадках( аналог пера руля только в виде кольца вокруг винта)только это уже будет неоправданное усложнение конструкции или выражаясь по народному - пятое колесо у телеги.
[quote=Коняга]Мишка мог бы подсказать идею шверта, тогда маленькие суда могли бы идти под парусом на самых разных курсах[/quote] Для реализации данной идеи можно мобилизовать несколько рыбацких челнов, поставить их под латинский парус и навесить боковые шверты. При этом переделки будут минимальными. пятнерс под мачту, пару бимсов для жесткости,в районе крепления швертов к бортам, и в перед! А предложенные мною ранее боты-понтоны имеют громоздкий настил который не даст установить парусное вооружение. да и сама их форма далека от совершенства и не способствует лавировке под парусом. Поэтому, только мускульный привод.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Пятница, 24.02.2012, 03:34 | Сообщение # 519

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 124

Репутация: 234

Статус: Offline

Подумалось вот еще, что для обучения Младшей стражи хождению под парусом в зимнее время, Главный герой может изобрести буер. Есть такое ощущение что про коньки в тексте уже где-то было. Тогда следующим логичным шагом было бы поставить на эти коньки треугольную раму и небольшой парус. Получится легкое и быстрое курьерское транспортное средство. Да и боты с педальным приводом вполне можно поставить на сухопутные колеса и устраивать маневренные учения на льду. Тогда к весне у нас будет обученная, слаженная абордажно-десантная бригада.
[quote=ARKAN]как бы прикинуть вес такого бота и потребную энерговооруженность[/quote] Уважаемый Коняга, прочтите мой пост №498. Пока никто не оспаривал эти выкладки. Но я готов к конструктивному диалогу. Может какие то параметры и можно изменить.А энерговооруженность: 6-8 человекосил.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Коняга

Дата: Пятница, 24.02.2012, 08:47 | Сообщение # 520

Десятник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 352

Репутация: 783

Статус: Offline

Ага, извините, я помню что читал, но не вспомнил где. Итак, имее судно с весьма паскудной гидродинамикой ( поелику понтон ) размером 2х6 весом около 2т. Тянется посредством педально-лопастного приводом 10 отроками, хотя, впрочем как минимум один должен сидетна руле. Предполагаем, что имеется подобный японский прототип, поэтому понтон поплывет, по крайней мере в стоячей воде. Требуется оценить скорость и способность выгрести против течения. Тактические характеристики этого судна определяюся в основном возможностью создания мобильной переправы. но перевезти двухтонный агрегат по суше мы не сможем, следовательно сплав. если по течению, то как минимум мы имеем скорость течения да плюс колеса что-то дадут. А если против - речка ведь?тогда скорость всей армии определится скоростью понтонов, либо отправлять их с небольшой охраной, либо впрягаться как бурлаки на Волге.

Я бы предложил Вам сейчас поиграться с возможностью применения таких корабликов, но боюсь на данный момент эта задачка решения не имеет. Мы сейчас проектируем корабль, а Мишке нужен флот, или эскадра по крайней мере, то есть набор взаимодействующих судов разных размеров и назначения, и прикинуть их тактику.

Ведь может оказаться, что нам не нужен понтон-баржа, а переправу создать цепочкой связанных ладей, на которые бросить настил. А может наоборот, создать конвой, когда мало маневренные грузовые суда конвоируются очень шустрыми парусниками, способными идти очень круто к ветру. Мои знания здесь ограничены в основном фактом, что испанские корабли-крепости утопли при противостоянии с маленькими но шустрыми англичанами. Но у нас - битва на реке - ограниченное пространство и близость берегов.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.